Уважаемые форумчане, как вы относитесь к этому заявлению?

То есть, в рамках Вашей концепции ответ будет "да, останется".

Тогда в рамках вот этого тезиса:
///Человек сложен - значит мы в своем мировоззрении не беремся за него решать. Он свободен это решать сам.\\\
я позволю себе решить сам, что у меня другая точка зрения на этот счет. На том и порешим, обсуждать тут совершенно нечего.

///Свои оргвыводы вы предложите потом\\\
/// тот самый метод пошагового согласования, когда одна из сторон поддерживается в заблуждении насчет конечной цели\\\
/// я тоже подозреваю, и не без исторических оснований.\\\
Ага. Вот и конспирология образовалась. Во весь свой, так сказать, немалый рост.
Простите меня великодушно, но я Вас в заблуждении не поддерживаю, Вы в нем пребываете без посторонней, так сказать, помощи.
Сейчас поясню. Дело в том, что мне абсолютно неинтересны оргвыводы: я к ним не отношусь ни положительно, ни отрицательно - я к ним не отношусь. Вообще. Посему свою задачу лично я видел именно и только в предоставлении вполне определенной информации, на мой взгляд достаточно объективной - ну или более других похожей на ту объективную, которая в настоящее время представляется близкой к истине. Вам же не терпится сделать из оной информации идеологические выводы; сделать их, заметим, никоим образом не обладая ни полнотой вышеуказанной информации, ни пониманием того, зачем именно Вам оную информацию предоставляют. Второе непонимание, невозможность представить себе, что знание как минимум может быть независимым от мировоззрения, и приводит Вас к столь печальным выводам относительно моей персоны.
Такой конфликт, вообще говоря, случается в истории не впервые: достаточно известны, например, дискуссии носителей религиозного мировоззрения в лице инквизиторов с носителями научных знаний в лице астрономов, биологов-эволюционистов, математиков - список можно продолжать. Вся проблема и в этом случае, и похоже, что в Вашем тоже, заключается именно в тех выводах, которые делаются самими носителями мировоззрения из предоставленной им информации: и Коперник, и Галилей, и Карл линней вообще говоря были добрыми христианами и менее всего хотели покусится на авторитет святой церкви. Что, впрочем, им ни грамма не помогло.
Можно долго разбирать Ваши фактические ошибки: к примеру, "слабый соперник, убивающий в спину вожака" в биологической группе не имеет шансов на доминирование по огромному ряду причин: тут и несоблюдение иерархических ритуалов, без которых его никто не воспримет всерьез, и наличие нескольких претендентов "на престол", с которыми все равно придется сражаться в случае вакантности оного престола: победить вожака в честном бою - это наиболее простой путь к власти, остальные сложнее на порядок - убить вожака просто, а вот занять его место настолько сложнее, что по этому пути никто и не идет, кроме как в детских мультфильмах "про животных". Возможно, я бы и отправился по этому пути, не случись Вашего ответа Морозову.
///Попытка принять по этому вопросу какое-нибудь определенное толкование противоречит постулату о сложности человека... в рамках концепции этот вопрос остается открытым всегда.\\\
И вот тут я ясно вижу, что на самом деле основные вопросы мировоззрения Вы разрешили для себя принципиально по-другому, нежели я, постулировав принципиальную непознаваемость мира. Сие есть различие уже религиозного характера, а в религиозные дискуссии я не вступаю уже лет эдак пятнадцать за полной бесполезностью такого рода дискуссий. Верующего человека переубедить нельзя.
Посему данную дискуссию я пожалуй закончу: извините, если чем-то задел Ваши чувства - честное слово, не имел в виду ничего подобного.
Удачи - и с уважением. Михаил.

"Вам же не терпится сделать из оной информации идеологические выводы; сделать их, заметим, никоим образом не обладая ни полнотой вышеуказанной информации, ни пониманием того, зачем именно Вам оную информацию предоставляют. Второе непонимание, невозможность представить себе, что знание как минимум может быть независимым от мировоззрения, и приводит Вас к столь печальным выводам относительно моей персоны. "
=================================================
И Вам не терпится сделать выводы о моей страсти к оргвыводам. И напрасно. То ли Вы не видите, что нынче происходит в мире на основе различных объяснений человека, то ли Вы инопланетянин, и сие Вас не касается.
Инопланетяне на форум Совмузыки захаживают почти что регулярно.

"Тогда в рамках вот этого тезиса:
///Человек сложен - значит мы в своем мировоззрении не беремся за него решать. Он свободен это решать сам.\\\
я позволю себе решить сам, что у меня другая точка зрения на этот счет. На том и порешим, обсуждать тут совершенно нечего."
=============================================
Нет возражений.
Свой недельный бенефис продолжу в САМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ, если инет не подведет.

Вы правы. Я инопланетянин - по крайней мере в Вашем понимании термина.
Мне действительно гораздо интереснее найти объяснение природе человека, нежели рыться в, прощенья прошу, навозной куче того, что с разными вариантами оных объяснений делают различные недоучки.
По моему глубокому убеждению истолковывать полученные знания в рамках любой идеологии - занятие людей по большей части не весьма умных и весьма непорядочных (к Вам это, разумеется, не относится). И была мне охота тратить свою жизнь на недоумков? Она, жизнь, у меня одна...

"///Попытка принять по этому вопросу какое-нибудь определенное толкование противоречит постулату о сложности человека... в рамках концепции этот вопрос остается открытым всегда.\\\
И вот тут я ясно вижу, что на самом деле основные вопросы мировоззрения Вы разрешили для себя принципиально по-другому, нежели я, постулировав принципиальную непознаваемость мира. Сие есть различие уже религиозного характера, а в религиозные дискуссии я не вступаю уже лет эдак пятнадцать за полной бесполезностью такого рода дискуссий. Верующего человека переубедить нельзя."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ещё одно лыко в мою строку. :-)

п.с. Вася Грозин не просто постулирует "принципиальную непознаваемость мира" (под ярлыком "принципиальной сложности человека", а ещё и активно выступает против САМИХ ПОПЫТОК такого познания -- в одной из веток он написал: изучение психики человека с цель управления ей - преступление. Грозинская альтернатива - это некая смесь мистики и интуиции. Ведь Вы почитайте его рассуждения о "врагах и друзьях". Там много интересного - Грозин обращает внимание не столько на то, что написано (то есть, на сам текст и вложенный в него смысл), сколько на ПОДтекст, то есть на как бы невидимую часть текста, которая может быть противоположна содержанию сообщения. Вне зависимости от того, что Вы будете писать и на какой позиции Вы будете стоять с точки зрения Ваших сообщений, Грозин может интуитивно определить являетесь ли вы врагом или другом. Причём, в этой политической "Вселенной" сам Грозин ставит себя в центр и даже не считает нужным объяснить, врагом чего или другом кого. Для Грозина всё и так ясно без слов и объяснений, а кому не ясно, тот - враг.

Отчего же? Мистики никакой. А интуиция философии не помеха.
У меня мир познаваем, в том числе и человеческий. Обычный научный прием, совершенно оправданный, когда имеешь дело со множеством разнообразных и сложных объектов - первоначально упростить, свести к нескольким сущностям.
Далее на этом "скелете" можно костями подвигать, причем многое в мире встает на свои места. Скелет принимается независимо от пристрастий и может использоваться как база для выстраивания отношений между разными пониманиями человека. Можно испорить, это и вынесено из мировоззрения в спорную сферу.
Можно и мясо на кости наращивать, и нервы, и генетику, и сознание. Никто не запрещает.
Только будет ли это объективная наука или "продажная девка империализма"?

Постулат "человек сложен" - не очевиден? Но люди разные, это тоже не очевидно?
Или разные - это два-три (двадцать-тридцать) сортов, каждый из которых прост и ясен?

"Верующего человека переубедить нельзя."
============================================
Нет, похоже вера как раз в Вашей позиции. Вы не предприняли попытки привести мою конструкцию к противоречию. А ее практическая адекватность - просто бросается в глаза. Только в таких терминах и можно понять происходящее с людьми сегодня.
А в ходу-то нынче - эгоизм, альтруизм, гедонизм, шовинизм, фашизм, толерантность, фундаментализм, гегемония... Это не наука, а апология статус-кво.

Все правильно: некоторое время я этим заниматься пытался, пока из Вашего поста не убедился в фундаментальных различиях взглядов. Поймите, непознаваемость мира - это аксиома, и сформулирована она Вами как аксиома - и в этой ситуации дискутировать бестолку. У меня просто другая аксиоматика. Верующего нельзя убедить логически, что его вера ошибочна - поскольку внутри себя его логическая конструкция непротиворечива. Равно как займи я позицию, что весь мир суть создание моего больного воображения - и опровергнуть меня внешними доводами будет также невозможно. Ваша концепция, по всему судя, того же класса явление - и спорить тут действительно не о чем.

///А в ходу-то нынче - эгоизм, альтруизм, гедонизм, шовинизм, фашизм, толерантность, фундаментализм, гегемония... Это не наука, а апология статус-кво.\\\
Чего-то я не уразумел: а при чем тут наука?
Давайте так: чего Вы от науки ждете? Можете сформулировать?
По пунктам: излечения рака, бессмертия, полетов в нуль-пространстве, счастья для всех даром - чего?
А там уж мы попробуем разобраться, что из заявленного в компетенции науки, а что нет.
Так пойдет?

Вася, Вы знаете, я, откровенно говоря, дураком или малообразованным человеком себя не считаю. Более того, я достаточно умён для того, чтобя считать, что я могу провести фундаментальный переворот в формах научного познания, философии или логики. Я хорошо знаком с различными течениями и направлении мысли и обладаю хотя бы пониманием того, что пытаясь как-то что-то переосмыслить или создать новое, необходимо всё-таки стоять на "плечах гигантов", которые предшествовали тебе.

Ваши построения, извините меня за резкость, - это очередной заскок инженерного ума, некое чудачество, идиосинкратия, не имеющая ни интеллектуальных источников, ни исторической базы, ни чётко оговоренных определений, ни обозначенных философских оппонентов. Поверьте мне -- вся та проблематика (И БОЛЬШЕ) освещена в работах величайших мыслителей современности -- посмотрите работы Мишеля Фуко о "язаковой дисциплине", Людвига Виттгенштейна о символах и репрезентации реальности, Норберта Элиаса о политическом использовании статистики государством и проч.

Вы обречены бегать с Вашими идеями, понятными и внятными только для Вас самих, как с писанной торбой. Хотите - считайте себя непонятым гением, чьё время ещё не пришло, если Вам себе в голове хочется "памятник поставить нерукотворный". Но, уверяю Вас, что каждый второй в психиатрических лечебницах тоже считает себя Сэром Исааком Ньютоном или Аристотелем. Верить не вредно.

Тов. Сатурн, не ругайтесь с Васей. Это вам не идет. :)))

Просто иногда надоедает толочь воду в ступе.

"Поймите, непознаваемость мира - это аксиома"
=================================================
Ошибка, Сатурн.
Непознаваемости мира нет, если Вы не поняли.
Неприкосновенность личности - да, аксиома.
Человек сложен потому, что попытки его толкования суть воздействие на него и на общество.
Бесплодность дискуссии о сути человека, которую Вы констатируете время от времени - второй резон принять постулат о сложности.
В общем, все с ног на голову...

Это мировоззренческая заготовка.
Речь идет о модели, совершенно научной и работающей, которая намеренно, чтобы не быть пристрастной, не рассматривает трактовку человека.
Вы полагаете, что трактовка (любая) не может быть включена в рассмотрение в качестве критерия ранжирования ценностей, предпочтений, особенностей формирования правил ? Да бога ради. Вопрос лишь в том, удобно ли будет автору трактовки человека интерпретировать ее в терминах интересов и правил. И как изменить теоретическую классификацию интересов.

Вы же не предлагаете других вариантов, а исходите из логики, чего нет в большой книге, того нет вообще.
А ведь то, что Вами ощущается как мистика, - это как раз ее отсутствие. Что характерно.

Вася, а вы не преувеличиваете тот инструментарий познания, который создал себе человек? Мне кажется, он довольно скромный, этот инструментарий. И описывать может только самые простые вещи типа квантовой механики. А познать более сложные вещи, мне кажется, у нас нечем. Не дано человеку. Наука описывает закономерности в явлениях, а отчего они произошли, как это случилось, что есть бесчисленные элементарные частицы, ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ (то есть каждая в своем классе совершенно идентична другой в своем классе), этого никакая наука не опишет и не поймет.

Подробнее отвечу попозже. На данный момент обозначу главное расхождение с Вами.

"Вы же не предлагаете других вариантов, а исходите из логики, чего нет в большой книге, того нет вообще."

В том-то и дело, милый Вася, что всё это В ПРИНЦИПЕ есть в "большой книге". Вы не являетесь первооткрывателем ни одной из тех проблем, о которых Вы пишете. Я не терплю догматизм, но бросаться снова изобретать велосипед не хочу.

Ходите пока пешком.
А велосипед есть, и не важно, кем изобретен. Предлагается бесплатно :-)
Это ведь только первый том, а есть вчерне и 2-й, и 1,5-й :)))
И для ленивых комикс надо будет написать :-)))))))))

Вроде было - а вроде и нет теперь...
А дополнение действительно важное...

Я, воспользовавшись правами модератора, его убрал, так понял, что изначальная фраза была правильная и никаких опечаток там не было. Идея именно в том, что у меня достаточно ума, чтобы понимать, что я не способен совершить революцию в науке.

:-)

Толик,

а вы понимаете чё-нибудь в квантовой механике?
Али опять играем красивыми терминами?

У меня друг есть физик, ну тупой вроде... не скажу кого. А в квантовой механике разбирается.
И другой физик есть. Очень умный. А разбираются оба примерно одинаково.
Я думаю, если тупой мой друг в этом разобрался, то значит, не сложно.
Я вообще не считаю, что есть такие области, которые запреде-е-е-е-елльно сложны и никто их не поймет.
Освойте терминологию, вживитесь в ход мысли, и все будет ясно. На то она и наука.
Я не технарь, но наблюдал, как они разговаривают друг с другом о квантовой механике. Сущая ерунда. Как и все остальное в науке. :)))

Далеко не все физики понимают квантовую механику ;-)))

Одно дело формулы писать научиться,
другое - понимать что это значит.

Но формулы писать надо тем не менее научиться сначала.
Хотя бы чтоб понять откуда ноги растут.
Условие необходимое, но совсем недотаточное ;-))

Ну и само собой - не боги горшки обжигают ;-)))