Уважаемые форумчане, как вы относитесь к этому заявлению?

Не понял, чего обсуждать. И так все ясно. Даже не вижу, за что зацепиться. Тут какую-то еще вводную надо добавить.
(А вы, тов. Сатурн про свободу как "осознанную необходимость" мне ответите когда-нибудь?)

Мне хотелось бы в этой ветке обсудить вот что. На нашем форуме много людей, которым психологически и морально нравится принципиальность, то есть способность стоять до конца, непримиримость, бескомпромиссность. Именно эти качества многие рассматривают как добродетели. Но вышеуказанное заявление говорит, казалось бы, о прямопротивоположном -- принципиальные, бескомромиссные, негибкие в своих убеждениях и поведении люди обрекают себя на поражение. Власть, господство и мораль, таким образом, оказываются практически несовместимыми. Таким образом имеем следующий вывод -- хочешь жить праведно, умей быть в дураках и неудачниках, а хочешь успеха, учись "вертеться" и "смазывай кожу вазелином". Интересно, что форумчане думают об этой дилемме.

"Свобода есть осознанная необходимость" - это гегелевский постулат, хотя примерно то же самое говорил и Руссо. Идея здесь вот в чём. Конкретный человек всегда существует в рамках общества. Общество, во всех его ипостасях, формирует личность. Личность возможна ТОЛЬКО в контексте общества. Таким образом, личная свобода может проявляться ТОЛЬКО в рамках общества. Гегель заявлял, что современному человеку свойственно восприятие частных интересов как антагонистичных интересам общественным. На высшей стадии развития человеческого сознания, однако, в человеческом разуме произойдёт "примирение" или синтез общественного и личного. Две эти категории, не отменяя друг друга, станут взаимодополняющими. Личное ОБЪЕКТИВНО перестанет противоречить общественному, а общественное - личному. И мы придём, по Марксу, к общественному строю, при котором "свобода каждого является условием свободы всех".

"Таким образом имеем следующий вывод -- хочешь жить праведно, умей быть в дураках и неудачниках, а хочешь успеха, учись "вертеться" и "смазывай кожу вазелином".
Вывод совершенно правильный - да тут особо и думать не надо - народ давно уже сказал: "От трудов праведных не наживешь палат каменных". И добавить нечего!

Хочешь быть успешным бизнесменом - убей в себе совесть. Не хочешь убивать в себе совесть - не лезь в бизнес.
Пример из жизни: крестный отец моего брата уже 12лет сидит в "среднем бизнесе". А ведь мог бы стать крутым олигархом, владельцем крупной транспортной компании... Не может. Еще не всю совесть убил и добивать не собирается... Хотя покалечил, говорит, конкретно...

///Выживает не сильнейший, а тот, кто способен лучше других приспосабливаться к новым условиям\\\
Угу. Ключевые слова - "новым условиям". Собственно говоря, любой вид занимает ту или иную нишу. Есть специализация видов (ничего, что я опять про биологию? :). Чем уже специализация, тем больше специфических признаков (хотя бы морфологических) у вида появляется. И при смене условий чем уже вид специализирован, тем больше у него шансов вымереть.

Простейший пример - травоядные. Под имеющийся корм затачивается пищеварение. Затачивается по разному. Одному виду практически все равно, что жевать, другому нужен определенный вид травы или группа видов.

Если по каким-либо причинам травяной покров начинает меняться и меняется достаточно быстро, травоядные для начала отступят туда, где еще остается старый корм, который они могут переварить. Таким образом в новых местах уменьшится площадь для кормежки на единицу. Если с этим будет совсем плохо - часть вымрет, численность упадет и на какое-то время все устаканится.

Если смена покрова доберется и в эти места, то произойдет следующее: наибольшие шансы выжить за счет приспособления к новым условиям (тип корма) будут иметь те виды, которые НАИМЕНЕЕ ТРЕБОВАТЕЛЬНЫ к выбору корма, т.е. в первую очередь вымрут узкоспециализированные.

///принципиальные, бескомромиссные, негибкие в своих убеждениях и поведении люди обрекают себя на поражение.\\\
Усматриваю аналогию с вышеописанным. Только под принципиальностью и бескомпромиссностью я лично понимаю упертость.

Описанное выше - это пример "катастрофы". В истории Земли, сколько я знаю, такого масштаба явления происходили нечасто.

В относительно же стабильных условиях специализация вида позволяет ему занимать определенную нишу и участвовать в общем процессе жизнедеятельности ценоза. Как он в этой нише оказался - вопрос отдельный, но вымереть он не вымрет, пока условия стабильны.

И именно поэтому, кстати, обыватель рулил, рулит и будет рулить. Он - всеяден. :)

Во-первых, постулат Дарвина не имеет в виду "сильнейших" только в смысле связанным с силой, мощью, крепостью, итд. На английском это звучит как fittest (один из переводов которого на русский является "более приспособленный") - тот кто наиболее способен преуспеть, тот у кого есть преимущества перед другими, превосходства. Причем речь идет не о любом типе преимущества или превосходства как таковом в широком смысле этого слова, и не о данной и неизменной группе качеств, а лишь о тех качествах, имение которых дает какой либо перевес в данной среде над другими с точки зрения достижения жизненных потребностей и необходимостей, с точки зрения улучшения своего положения, избежания отрицательного и достижения полезного. То-есть, этот постулат фактически является труизмом, но вместе с тем наиболее гениальной и важной научной идеей с рождения науки. Дарвин лишь обьяснил значение этого фундаментального труизма и описал его механизм.
Соотношение этого постулата (со всей широтой смыслового поля состоящего из очевидных с первого взгляда в этом случае параллелей и коннотаций) с человеческой средой - очень сложно.
Во-первых, надо сказать что есть разница между "преуспеванием" в дарвиновском смысле, и преуспеванием в том смысле, о котором Вы говорите, Сатурн, имея в виду "власть и господство". Во-вторых, надо обьяснить точный смысл и главное статус таких черт как "принципиальность, непримиримость, бескомпромиссность". В этом контексте важны хотя бы два вопроса: имеются ли в виду эти качества как предпочтения в сфере морали (или даже как конкретные позиции в некоторых первичных моральных вопросах), либо как общие и главенствующие виды отношения субьекта к своей интеракции с окружающей средой с точки зрения его готовности к возможности серьезных изменений; и второй: являются ли эти качества данными или формируются, являются ли они осознанными, подаются ли они намеренному изменению (в корне которого стоит другая дилемма - результат ли эти качества, компилированы ли они, связаны ли они с более глубинными и первичными началами, либо они первичны и "однородны").
Ну, это положим. Есть и другие вопросы: действительно ли "принципиальность, непримиримость, бескомпромиссность" - противоположность "приспособленности". Ответ ясен - конечно нет, так как "приспособленность" имеет в виду отношение данной группы качеств существа к *данной* окружающей среде. Среда может быть такова, что эти качества в ней - преимущество. Именно о таком отношении и говорит Дарвин. Но являются ли эти качества противоположностью "приспособляемости"? Да, если ответ на выщестоящий первый вопрос выбирает вторую опцию, и нет - если первую. Если ответ положителен, то в нашем разговоре "принципиальность, непримиримость, бескомпромиссность" должны означать неготовность субьекта как-бы "поменять" свои характеристики (в переносном смысле). Интересно сравнение с животным миром - могут ли неразумные существа идти на такие компромиссы, менять свои "характеристики", или это человеческая прерогатива? Какие они - полностью "безкомпромиссные" - только такие как есть, или наоборот - готовы на любые "компромиссы" для того чтоб выжить? Интересный момент - с чем идет животное на такой "компромисс", есть ли у него вообще с чем идти на "компромисс" (alas, наверное нет - у него нет *понимания*)? И еще: является ли первичное условие "компромиссности" человека - его возможность свободного выбора и изменения себя и своего поведения (что и делает его человеком) лишь только тем чем является для животного его "готовность" изменить свое поведение из за изменений среды, то есть - каким-то фактическим выбором между его возможностями, тем что ему дано, в нем заложено, или нечто совсем другим. Так или иначе, разница между человеком и животным состоит в том, что из за внешнего влияния животное способно изменить лишь свое *партикулярное* поведение *связанное* с данным влиянием - животные способны лишь на реакции, а человек - способен изменить *общее*, и не обязательно *связанное* на прямую с влиянием извне.
Так или иначе, вернемся к нашей дискуссии. Почему "принципиальные, бескомромиссные, негибкие в своих убеждениях и поведении люди обрекают себя на поражение"? Что ответил бы на это такой человек? Он, может быть, сказал бы что он очень гибкий, подстраивающийся под действительность, чутко реагирующий. Именно, мол, из за этого он и дошел до всего во что так верит, и до того что осознал, именно из за этого он так уверен в своей правоте. Что полагает тот кто говорит "принципиальные, бескомромиссные люди обрекают себя на поражение"? Он полагает что нет чего-то что можно правильно понять, достигнуть, и что может обеспечить "победу" - но как он оправдывает это положение? Также, создается впечатление, что ему кажется что малейшее предпочтение или убеждение уже как-то ограничивает человека, делает его не полностью гибким, уже как-то обязует его и создает опасность "оторваться" от динамичной действительности. Но почему? Разве нельзя быть полностью гибким и

Разве нельзя быть полностью гибким и внимательным, и реагировать на нее адекватно, даже имея твердые убеждения, будучи уверен в чем-то? Есть разница между "принципиальностью" и "догматичностью", "слепотой". А он говорит что все время надо изменять свою позицию чтобы подгонять себя под изменяющуюся действительность и не быть оставленным ею позади. Но скажет его "бескомромиссный" оппонент - нет, мне кажется мы живем в мире который мы должны пытатся понять, мы должны пытатся формировать свое мнение, стремится правды и ценить ее как зеницу ока. Да, но с другой стороны, кто сказал что эти частицы правды уже дают нам право на уверенный выбор, не опасно, не рано ли? До полного понимания и до истины нам далеко, кто сказал что цельная картина всеобщей правды (язык Платонова) не представит совсем под другим светом те маленькие частицы? А тот ему отвечает: человек не имеет права ждать сложа руки пока он дойдет полного и окончательного понимания всего и вся для того чтоб начать действовать и верить - он обязан делать и верить в то, что ему кажется самым правильным. Если он будет так себя вести - его не в чем обвинить. Да, но...
Тут входит в спор Вася Грозин, и говорит скептику от компромисса: ничего ты не понимаешь. Наоборот, власть и господство имеют именно те, кто умеет не только блаженно верить в свою правоту, не только развить широкое и всеобъемлющее мировозрение и идеологию, но навязать ее другим и предпоставить как единственно верную. Постойте, говорит скептик, это может быть и так, но даже в таком случае власть имущий не обязан верить в свою идеологию, именно он-то и приспособленец, он готов идти на все лишь бы достичь власти и успеха. Конечно, отвечает Вася, так точно - сила власть имущего в том, что он умеет "оторвать" других от действительности и убедить их в правильности и исключительности того, во что сам не верит. Что же спасет нас, бедных? Способность стоять до конца, непримиримость, бескомпромиссность, говорит Вася.
Но может стоит обратить внимание на первый взгляд не связанную вторую часть поста Сатурна, - о свободе. "Личная свобода может проявляться ТОЛЬКО в рамках общества". Да, но и личное рабство может проявлятся тоже только в нем. Сегодня, мне кажется, это понятнее всего. Многие говорят на этом форуме о рабстве человека рекламе, моде, СМИ, политикам, покупателям и продавцам. Суть этого рабства именно в том, что человек полностью "компромиссен", "примирим", "гибок". Западное общество дает человеку возможность преуспеть ценою готовности быть приспособленцем. Но в таком случае, человек перестает быть человеком, так же как раб перестает быть им. Ведь самое главное что делает человека человеком - не столько возможность *автономно* постигать, быть *независимым* в своих суждениях, быть способным дать *свою* оценку действительности, а просто возможность постигать, судить, оценивать, верить, быть увереным, то есть - в каком-то смысле быть принципиальным и бескомпромиссным. Человек который полностью потерял способность быть принципиальным - уже не человек. Тот кто "вертится" и "смазывает кожу", тот кто готов каждую минуту изменить свои взгляды - тоже не человек. Общество учащее ставить все под сомнение, но не учащае постигать, ценить и оберегать правду - звериное общество.
Ну ладно, на один раз хватит.

Убьешь врага - выживешь.
Запретил убивать и разрешил обманывать - даешь фору бессовестным.
Но, включив обман в систему обратной связи, пожнешь беспредел.
Смешно, никакой конспирологии не надо, достаточно лоренца-дольника.

Первыми в бою погибают лучшие из лучших...

Вообще-то вопрос совершенно нежизненный. Но воспринимается публикой как актуальный мировоззренческий. В этом все и дело.

Сегодня есть мировоззренческие стандарты. Например, отрицание канибализма. Например, отрицание правомерности убийства свыше пределов необходимой обороны.
Отказ от этих стандартов - это, чтобы не вляпываться в теоретическую катастрофологию, - ВОЙНА.
Во время войны убийство оправдано состоянием войны.
Если же не война, то "выживает" - это запрещенный прием.

Поставить человека в искусственно сконструированную концепцию, и пока он ищет выход - выживать за его счет. Это суть и вопроса темы, и диверсии против СССР.

Итак, разбит и окружён врагом стрелковый полк.
В одном из батальонов некто НН. влезает на пень и вопит: "Братва, по одиночке они нас не поймают, разбегайся, спасайся кто может!" Как все разбежались - идёт к врагу и встаёт в ряды оккупационной администрации. Он выжил.
Из разбежавшихся некто ММ., проявив чудеса смекалки и выносливости, выходит через линию фронта к своим. Он выжил.
А вот некто ЛЛ., проявив принципиальность и бескомпромиссность, кончает паникёров своём батальоне, собирает остатки полка и прорывается к своим. Он выжил, а вместе с ним и ещё куча народу.
Итак, все трое выжили, но кого из них считать более приспособленным? И так ли уж несовместимо выживание с принципиальностью, бескомпромиссностью и негибкостью?

Война заканчивается победой. НН захвачен, осужден и повешен, как предатель. ММ прошел проверку, фильтрационный лагерь и честно воевал в другой части. ЛЛ тоже прошел проверку, был награжден орденом, повышен в звании, попал на заметку, как мужественный, решительный и перспективный командир и закончил войну в генеральском звании. А все почему? Война востребует именно принципиальных и бескомпромиссных. На войне (абстрагируемся от частностей) беспринципность и готовность подлаживаться, чревата поражением и гибелью. И даже крайним подлецам и трусам становится ясна рискованность такого поведения. По этой же причине подобный набор качеств желателен и культивируется в среде морякрв, летчиков, полярников, везде, где есть реальный риск для жизни и от поведения каждого слишком сильно зависит жизнь остальных. Т.е. указанная Сатурном дихотомия реальна только в локальной ситуации, где выбор не влечет крайних форм ответственности и можно преуспевать на негативной приспособляемости. До поры до времени. Увеличение же в системе числа "приспособлямых" элементов рано или поздно приведет систему на грань уничтожения. Т.е подобная приспособляемость в социуме позволяет преуспеть в сиюминутном, но губительна во времени. Так что даешь принципиальность и непримиримость, но при одном, совершенно необходимом условии. Разумности и рациональности. Без них принципиальность и непримиримость превращаются в фанатизм и безумие. Есть один очень хороший принцип. Если то, что вы делаете, не приводит к желаемому вами результату, не стоит повторять это без конца. Надо попробовать что-то другое. Т.е. в стратегии нужна принципиальность и непримиримость, а в тактике не помешает и гибкость. Цель все же оправдывает средства. Кто бы что не говорил.

И именно поэтому, кстати, обыватель рулил, рулит и будет рулить. Он - всеяден. :)\\\\\\\\\
Позволю себе не согласиться. Обыватель всеяден, это так. Но он еще и пища для других. Поэтому рулит-то он может, но только пока делает правильный выбор. А если делает неправильный - его спокойно съедают. Обыватель об этом, в общем, догадывается, рулить сильно не стремится, и ваще консервативен. Так что обыватель не рулил, не рулит и рулить не будет. Рулежка обывателя приводит.... Помните детскую сказочку про глупого маленького мышонка. Там обывателю (мышонку) приводили в няньки разных зверей, но ему все чем-то не нравились. Понравилась ему кошка. Она им и порулила до полного переваривания объекта. Случается еще такое, ох случается.

Тов. Сатурн, мне кажется, мало сказано про эти самые "условия". Если про природные условия, то тут и обсуждать нечего. А если про общественные?
Приспособленец лучше приспособится (извините за тавтологию) к новым условиям, но как раз сильная личность постарается, поняв их, принять решение: приспосабливаться или менять? А если менять, то какие для этого надо предпринять шаги?
Деятельность товарища Сталина на этом поприще дает много красноречивых примеров. Ленин умер - Сталин приспособился к Зиновьеву и Каменеву, чтобы повалить Троцкого. Троцкого повалил - создались новые условия. Наехал на Зиновьева и Каменева. И т.д.
"Выживает не сильнейший, а тот, кто способен лучше других приспосабливаться к новым условиям". Может быть, Бухарин был "сильнейший" по сравнению с Мехлисом, только Мехлис был гибче. Он и выжил.
М. Булгаков никак вроде специально не приспосабливался - выжил. А Киршон был пущен в расход, хотя уж какой был пролетарский.

///Т.е подобная приспособляемость в социуме позволяет преуспеть в сиюминутном, но губительна во времени.\\\
В ценозе то же самое. При смене условий (по эволюционным меркам - сиюминутное дело) лучше всего выживают простейшие, малоспециализированные, универсалы. Но после того, как новые условия стабилизируются - новый ценоз снова начинает усложняться, в том числе и по пути узкой специализации, занимая свободные ниши. И вообще-то, в стабильных условиях, это нормально. Так что все сходится. :)

Долго думал, пока писал, пропустил Ваш пост.
///Позволю себе не согласиться. Обыватель всеяден, это так.\\\
Я уже написал выше, да и в самом начале: при смене условий.

///Но он еще и пища для других. Поэтому рулит-то он может, но только пока делает правильный выбор. А если делает неправильный - его спокойно съедают. Обыватель об этом, в общем, догадывается, рулить сильно не стремится, и ваще консервативен.\\\
И лоялен к любой власти. Это и есть приспособляемость. Пережить смену ему легче, чем принципиальному и бескомпромиссному, но именно поэтому узкоспециализированному. Для такого человека не все пути разрешены к использованию.

///Там обывателю (мышонку) приводили в няньки разных зверей, но ему все чем-то не нравились. Понравилась ему кошка. Она им и порулила до полного переваривания объекта. Случается еще такое, ох случается.\\\
Случается, случается. Но про пищевые цепочки - увольте. :)

Что значит буквально: "способен лучше других"?

А сильнейший - это и есть тот, кто способен адаптироваться к изменениям среды.
Вот человек родился; приспособился к мамкиной титьке.
Потом его отняли от нее; приспособился к бутылочке.
Потом к кашке.
Потом к картошке и мясу.
Потом к квасу.
Представляю себе сильную личность, которая отказывалась приспособиться к этому.
Возьмем наиболее знакомую мне проблему изобразительных искусств.
Художники Д. Моор и А. Апсит были вполне преуспевающими иллюстраторами, рисовальщиками афиш.
Наступил Октябрь. Заказ обывателя сменился революционным. Они быстро приспособились и стали рисовать плакаты (чтобы выжить, получить карточки и прочее), но не все это сделали.
То же художники Моравов, Бродский, А. Герасимов и другие, кто писал картинки для мещан и "журналов красивой жизни".
Пришла жизнь, взяла холодной рукой за ж..., сказала: вставай, пойдем.
А вот Блок не приспособился и умер в смешном возрасте. Блок пытался остаться Блоком. Как и Хлебников.
Так кто сильней - Блок или Исаак Бродский?
Правильно! Вопрос не так должен ставиться. А КАК?