Уважаемые форумчане, как вы относитесь к этому заявлению?

Не понял, чего обсуждать. И так все ясно. Даже не вижу, за что зацепиться. Тут какую-то еще вводную надо добавить.
(А вы, тов. Сатурн про свободу как "осознанную необходимость" мне ответите когда-нибудь?)

Мне хотелось бы в этой ветке обсудить вот что. На нашем форуме много людей, которым психологически и морально нравится принципиальность, то есть способность стоять до конца, непримиримость, бескомпромиссность. Именно эти качества многие рассматривают как добродетели. Но вышеуказанное заявление говорит, казалось бы, о прямопротивоположном -- принципиальные, бескомромиссные, негибкие в своих убеждениях и поведении люди обрекают себя на поражение. Власть, господство и мораль, таким образом, оказываются практически несовместимыми. Таким образом имеем следующий вывод -- хочешь жить праведно, умей быть в дураках и неудачниках, а хочешь успеха, учись "вертеться" и "смазывай кожу вазелином". Интересно, что форумчане думают об этой дилемме.

"Свобода есть осознанная необходимость" - это гегелевский постулат, хотя примерно то же самое говорил и Руссо. Идея здесь вот в чём. Конкретный человек всегда существует в рамках общества. Общество, во всех его ипостасях, формирует личность. Личность возможна ТОЛЬКО в контексте общества. Таким образом, личная свобода может проявляться ТОЛЬКО в рамках общества. Гегель заявлял, что современному человеку свойственно восприятие частных интересов как антагонистичных интересам общественным. На высшей стадии развития человеческого сознания, однако, в человеческом разуме произойдёт "примирение" или синтез общественного и личного. Две эти категории, не отменяя друг друга, станут взаимодополняющими. Личное ОБЪЕКТИВНО перестанет противоречить общественному, а общественное - личному. И мы придём, по Марксу, к общественному строю, при котором "свобода каждого является условием свободы всех".

"Таким образом имеем следующий вывод -- хочешь жить праведно, умей быть в дураках и неудачниках, а хочешь успеха, учись "вертеться" и "смазывай кожу вазелином".
Вывод совершенно правильный - да тут особо и думать не надо - народ давно уже сказал: "От трудов праведных не наживешь палат каменных". И добавить нечего!

Хочешь быть успешным бизнесменом - убей в себе совесть. Не хочешь убивать в себе совесть - не лезь в бизнес.
Пример из жизни: крестный отец моего брата уже 12лет сидит в "среднем бизнесе". А ведь мог бы стать крутым олигархом, владельцем крупной транспортной компании... Не может. Еще не всю совесть убил и добивать не собирается... Хотя покалечил, говорит, конкретно...

///Выживает не сильнейший, а тот, кто способен лучше других приспосабливаться к новым условиям\\\
Угу. Ключевые слова - "новым условиям". Собственно говоря, любой вид занимает ту или иную нишу. Есть специализация видов (ничего, что я опять про биологию? :). Чем уже специализация, тем больше специфических признаков (хотя бы морфологических) у вида появляется. И при смене условий чем уже вид специализирован, тем больше у него шансов вымереть.

Простейший пример - травоядные. Под имеющийся корм затачивается пищеварение. Затачивается по разному. Одному виду практически все равно, что жевать, другому нужен определенный вид травы или группа видов.

Если по каким-либо причинам травяной покров начинает меняться и меняется достаточно быстро, травоядные для начала отступят туда, где еще остается старый корм, который они могут переварить. Таким образом в новых местах уменьшится площадь для кормежки на единицу. Если с этим будет совсем плохо - часть вымрет, численность упадет и на какое-то время все устаканится.

Если смена покрова доберется и в эти места, то произойдет следующее: наибольшие шансы выжить за счет приспособления к новым условиям (тип корма) будут иметь те виды, которые НАИМЕНЕЕ ТРЕБОВАТЕЛЬНЫ к выбору корма, т.е. в первую очередь вымрут узкоспециализированные.

///принципиальные, бескомромиссные, негибкие в своих убеждениях и поведении люди обрекают себя на поражение.\\\
Усматриваю аналогию с вышеописанным. Только под принципиальностью и бескомпромиссностью я лично понимаю упертость.

Описанное выше - это пример "катастрофы". В истории Земли, сколько я знаю, такого масштаба явления происходили нечасто.

В относительно же стабильных условиях специализация вида позволяет ему занимать определенную нишу и участвовать в общем процессе жизнедеятельности ценоза. Как он в этой нише оказался - вопрос отдельный, но вымереть он не вымрет, пока условия стабильны.

И именно поэтому, кстати, обыватель рулил, рулит и будет рулить. Он - всеяден. :)

Во-первых, постулат Дарвина не имеет в виду "сильнейших" только в смысле связанным с силой, мощью, крепостью, итд. На английском это звучит как fittest (один из переводов которого на русский является "более приспособленный") - тот кто наиболее способен преуспеть, тот у кого есть преимущества перед другими, превосходства. Причем речь идет не о любом типе преимущества или превосходства как таковом в широком смысле этого слова, и не о данной и неизменной группе качеств, а лишь о тех качествах, имение которых дает какой либо перевес в данной среде над другими с точки зрения достижения жизненных потребностей и необходимостей, с точки зрения улучшения своего положения, избежания отрицательного и достижения полезного. То-есть, этот постулат фактически является труизмом, но вместе с тем наиболее гениальной и важной научной идеей с рождения науки. Дарвин лишь обьяснил значение этого фундаментального труизма и описал его механизм.
Соотношение этого постулата (со всей широтой смыслового поля состоящего из очевидных с первого взгляда в этом случае параллелей и коннотаций) с человеческой средой - очень сложно.
Во-первых, надо сказать что есть разница между "преуспеванием" в дарвиновском смысле, и преуспеванием в том смысле, о котором Вы говорите, Сатурн, имея в виду "власть и господство". Во-вторых, надо обьяснить точный смысл и главное статус таких черт как "принципиальность, непримиримость, бескомпромиссность". В этом контексте важны хотя бы два вопроса: имеются ли в виду эти качества как предпочтения в сфере морали (или даже как конкретные позиции в некоторых первичных моральных вопросах), либо как общие и главенствующие виды отношения субьекта к своей интеракции с окружающей средой с точки зрения его готовности к возможности серьезных изменений; и второй: являются ли эти качества данными или формируются, являются ли они осознанными, подаются ли они намеренному изменению (в корне которого стоит другая дилемма - результат ли эти качества, компилированы ли они, связаны ли они с более глубинными и первичными началами, либо они первичны и "однородны").
Ну, это положим. Есть и другие вопросы: действительно ли "принципиальность, непримиримость, бескомпромиссность" - противоположность "приспособленности". Ответ ясен - конечно нет, так как "приспособленность" имеет в виду отношение данной группы качеств существа к *данной* окружающей среде. Среда может быть такова, что эти качества в ней - преимущество. Именно о таком отношении и говорит Дарвин. Но являются ли эти качества противоположностью "приспособляемости"? Да, если ответ на выщестоящий первый вопрос выбирает вторую опцию, и нет - если первую. Если ответ положителен, то в нашем разговоре "принципиальность, непримиримость, бескомпромиссность" должны означать неготовность субьекта как-бы "поменять" свои характеристики (в переносном смысле). Интересно сравнение с животным миром - могут ли неразумные существа идти на такие компромиссы, менять свои "характеристики", или это человеческая прерогатива? Какие они - полностью "безкомпромиссные" - только такие как есть, или наоборот - готовы на любые "компромиссы" для того чтоб выжить? Интересный момент - с чем идет животное на такой "компромисс", есть ли у него вообще с чем идти на "компромисс" (alas, наверное нет - у него нет *понимания*)? И еще: является ли первичное условие "компромиссности" человека - его возможность свободного выбора и изменения себя и своего поведения (что и делает его человеком) лишь только тем чем является для животного его "готовность" изменить свое поведение из за изменений среды, то есть - каким-то фактическим выбором между его возможностями, тем что ему дано, в нем заложено, или нечто совсем другим. Так или иначе, разница между человеком и животным состоит в том, что из за внешнего влияния животное способно изменить лишь свое *партикулярное* поведение *связанное* с данным влиянием - животные способны лишь на реакции, а человек - способен изменить *общее*, и не обязательно *связанное* на прямую с влиянием извне.
Так или иначе, вернемся к нашей дискуссии. Почему "принципиальные, бескомромиссные, негибкие в своих убеждениях и поведении люди обрекают себя на поражение"? Что ответил бы на это такой человек? Он, может быть, сказал бы что он очень гибкий, подстраивающийся под действительность, чутко реагирующий. Именно, мол, из за этого он и дошел до всего во что так верит, и до того что осознал, именно из за этого он так уверен в своей правоте. Что полагает тот кто говорит "принципиальные, бескомромиссные люди обрекают себя на поражение"? Он полагает что нет чего-то что можно правильно понять, достигнуть, и что может обеспечить "победу" - но как он оправдывает это положение? Также, создается впечатление, что ему кажется что малейшее предпочтение или убеждение уже как-то ограничивает человека, делает его не полностью гибким, уже как-то обязует его и создает опасность "оторваться" от динамичной действительности. Но почему? Разве нельзя быть полностью гибким и

Разве нельзя быть полностью гибким и внимательным, и реагировать на нее адекватно, даже имея твердые убеждения, будучи уверен в чем-то? Есть разница между "принципиальностью" и "догматичностью", "слепотой". А он говорит что все время надо изменять свою позицию чтобы подгонять себя под изменяющуюся действительность и не быть оставленным ею позади. Но скажет его "бескомромиссный" оппонент - нет, мне кажется мы живем в мире который мы должны пытатся понять, мы должны пытатся формировать свое мнение, стремится правды и ценить ее как зеницу ока. Да, но с другой стороны, кто сказал что эти частицы правды уже дают нам право на уверенный выбор, не опасно, не рано ли? До полного понимания и до истины нам далеко, кто сказал что цельная картина всеобщей правды (язык Платонова) не представит совсем под другим светом те маленькие частицы? А тот ему отвечает: человек не имеет права ждать сложа руки пока он дойдет полного и окончательного понимания всего и вся для того чтоб начать действовать и верить - он обязан делать и верить в то, что ему кажется самым правильным. Если он будет так себя вести - его не в чем обвинить. Да, но...
Тут входит в спор Вася Грозин, и говорит скептику от компромисса: ничего ты не понимаешь. Наоборот, власть и господство имеют именно те, кто умеет не только блаженно верить в свою правоту, не только развить широкое и всеобъемлющее мировозрение и идеологию, но навязать ее другим и предпоставить как единственно верную. Постойте, говорит скептик, это может быть и так, но даже в таком случае власть имущий не обязан верить в свою идеологию, именно он-то и приспособленец, он готов идти на все лишь бы достичь власти и успеха. Конечно, отвечает Вася, так точно - сила власть имущего в том, что он умеет "оторвать" других от действительности и убедить их в правильности и исключительности того, во что сам не верит. Что же спасет нас, бедных? Способность стоять до конца, непримиримость, бескомпромиссность, говорит Вася.
Но может стоит обратить внимание на первый взгляд не связанную вторую часть поста Сатурна, - о свободе. "Личная свобода может проявляться ТОЛЬКО в рамках общества". Да, но и личное рабство может проявлятся тоже только в нем. Сегодня, мне кажется, это понятнее всего. Многие говорят на этом форуме о рабстве человека рекламе, моде, СМИ, политикам, покупателям и продавцам. Суть этого рабства именно в том, что человек полностью "компромиссен", "примирим", "гибок". Западное общество дает человеку возможность преуспеть ценою готовности быть приспособленцем. Но в таком случае, человек перестает быть человеком, так же как раб перестает быть им. Ведь самое главное что делает человека человеком - не столько возможность *автономно* постигать, быть *независимым* в своих суждениях, быть способным дать *свою* оценку действительности, а просто возможность постигать, судить, оценивать, верить, быть увереным, то есть - в каком-то смысле быть принципиальным и бескомпромиссным. Человек который полностью потерял способность быть принципиальным - уже не человек. Тот кто "вертится" и "смазывает кожу", тот кто готов каждую минуту изменить свои взгляды - тоже не человек. Общество учащее ставить все под сомнение, но не учащае постигать, ценить и оберегать правду - звериное общество.
Ну ладно, на один раз хватит.

Убьешь врага - выживешь.
Запретил убивать и разрешил обманывать - даешь фору бессовестным.
Но, включив обман в систему обратной связи, пожнешь беспредел.
Смешно, никакой конспирологии не надо, достаточно лоренца-дольника.

Первыми в бою погибают лучшие из лучших...

Вообще-то вопрос совершенно нежизненный. Но воспринимается публикой как актуальный мировоззренческий. В этом все и дело.

Сегодня есть мировоззренческие стандарты. Например, отрицание канибализма. Например, отрицание правомерности убийства свыше пределов необходимой обороны.
Отказ от этих стандартов - это, чтобы не вляпываться в теоретическую катастрофологию, - ВОЙНА.
Во время войны убийство оправдано состоянием войны.
Если же не война, то "выживает" - это запрещенный прием.

Поставить человека в искусственно сконструированную концепцию, и пока он ищет выход - выживать за его счет. Это суть и вопроса темы, и диверсии против СССР.

Итак, разбит и окружён врагом стрелковый полк.
В одном из батальонов некто НН. влезает на пень и вопит: "Братва, по одиночке они нас не поймают, разбегайся, спасайся кто может!" Как все разбежались - идёт к врагу и встаёт в ряды оккупационной администрации. Он выжил.
Из разбежавшихся некто ММ., проявив чудеса смекалки и выносливости, выходит через линию фронта к своим. Он выжил.
А вот некто ЛЛ., проявив принципиальность и бескомпромиссность, кончает паникёров своём батальоне, собирает остатки полка и прорывается к своим. Он выжил, а вместе с ним и ещё куча народу.
Итак, все трое выжили, но кого из них считать более приспособленным? И так ли уж несовместимо выживание с принципиальностью, бескомпромиссностью и негибкостью?

Война заканчивается победой. НН захвачен, осужден и повешен, как предатель. ММ прошел проверку, фильтрационный лагерь и честно воевал в другой части. ЛЛ тоже прошел проверку, был награжден орденом, повышен в звании, попал на заметку, как мужественный, решительный и перспективный командир и закончил войну в генеральском звании. А все почему? Война востребует именно принципиальных и бескомпромиссных. На войне (абстрагируемся от частностей) беспринципность и готовность подлаживаться, чревата поражением и гибелью. И даже крайним подлецам и трусам становится ясна рискованность такого поведения. По этой же причине подобный набор качеств желателен и культивируется в среде морякрв, летчиков, полярников, везде, где есть реальный риск для жизни и от поведения каждого слишком сильно зависит жизнь остальных. Т.е. указанная Сатурном дихотомия реальна только в локальной ситуации, где выбор не влечет крайних форм ответственности и можно преуспевать на негативной приспособляемости. До поры до времени. Увеличение же в системе числа "приспособлямых" элементов рано или поздно приведет систему на грань уничтожения. Т.е подобная приспособляемость в социуме позволяет преуспеть в сиюминутном, но губительна во времени. Так что даешь принципиальность и непримиримость, но при одном, совершенно необходимом условии. Разумности и рациональности. Без них принципиальность и непримиримость превращаются в фанатизм и безумие. Есть один очень хороший принцип. Если то, что вы делаете, не приводит к желаемому вами результату, не стоит повторять это без конца. Надо попробовать что-то другое. Т.е. в стратегии нужна принципиальность и непримиримость, а в тактике не помешает и гибкость. Цель все же оправдывает средства. Кто бы что не говорил.

И именно поэтому, кстати, обыватель рулил, рулит и будет рулить. Он - всеяден. :)\\\\\\\\\
Позволю себе не согласиться. Обыватель всеяден, это так. Но он еще и пища для других. Поэтому рулит-то он может, но только пока делает правильный выбор. А если делает неправильный - его спокойно съедают. Обыватель об этом, в общем, догадывается, рулить сильно не стремится, и ваще консервативен. Так что обыватель не рулил, не рулит и рулить не будет. Рулежка обывателя приводит.... Помните детскую сказочку про глупого маленького мышонка. Там обывателю (мышонку) приводили в няньки разных зверей, но ему все чем-то не нравились. Понравилась ему кошка. Она им и порулила до полного переваривания объекта. Случается еще такое, ох случается.

Тов. Сатурн, мне кажется, мало сказано про эти самые "условия". Если про природные условия, то тут и обсуждать нечего. А если про общественные?
Приспособленец лучше приспособится (извините за тавтологию) к новым условиям, но как раз сильная личность постарается, поняв их, принять решение: приспосабливаться или менять? А если менять, то какие для этого надо предпринять шаги?
Деятельность товарища Сталина на этом поприще дает много красноречивых примеров. Ленин умер - Сталин приспособился к Зиновьеву и Каменеву, чтобы повалить Троцкого. Троцкого повалил - создались новые условия. Наехал на Зиновьева и Каменева. И т.д.
"Выживает не сильнейший, а тот, кто способен лучше других приспосабливаться к новым условиям". Может быть, Бухарин был "сильнейший" по сравнению с Мехлисом, только Мехлис был гибче. Он и выжил.
М. Булгаков никак вроде специально не приспосабливался - выжил. А Киршон был пущен в расход, хотя уж какой был пролетарский.

///Т.е подобная приспособляемость в социуме позволяет преуспеть в сиюминутном, но губительна во времени.\\\
В ценозе то же самое. При смене условий (по эволюционным меркам - сиюминутное дело) лучше всего выживают простейшие, малоспециализированные, универсалы. Но после того, как новые условия стабилизируются - новый ценоз снова начинает усложняться, в том числе и по пути узкой специализации, занимая свободные ниши. И вообще-то, в стабильных условиях, это нормально. Так что все сходится. :)

Долго думал, пока писал, пропустил Ваш пост.
///Позволю себе не согласиться. Обыватель всеяден, это так.\\\
Я уже написал выше, да и в самом начале: при смене условий.

///Но он еще и пища для других. Поэтому рулит-то он может, но только пока делает правильный выбор. А если делает неправильный - его спокойно съедают. Обыватель об этом, в общем, догадывается, рулить сильно не стремится, и ваще консервативен.\\\
И лоялен к любой власти. Это и есть приспособляемость. Пережить смену ему легче, чем принципиальному и бескомпромиссному, но именно поэтому узкоспециализированному. Для такого человека не все пути разрешены к использованию.

///Там обывателю (мышонку) приводили в няньки разных зверей, но ему все чем-то не нравились. Понравилась ему кошка. Она им и порулила до полного переваривания объекта. Случается еще такое, ох случается.\\\
Случается, случается. Но про пищевые цепочки - увольте. :)

Что значит буквально: "способен лучше других"?

А сильнейший - это и есть тот, кто способен адаптироваться к изменениям среды.
Вот человек родился; приспособился к мамкиной титьке.
Потом его отняли от нее; приспособился к бутылочке.
Потом к кашке.
Потом к картошке и мясу.
Потом к квасу.
Представляю себе сильную личность, которая отказывалась приспособиться к этому.
Возьмем наиболее знакомую мне проблему изобразительных искусств.
Художники Д. Моор и А. Апсит были вполне преуспевающими иллюстраторами, рисовальщиками афиш.
Наступил Октябрь. Заказ обывателя сменился революционным. Они быстро приспособились и стали рисовать плакаты (чтобы выжить, получить карточки и прочее), но не все это сделали.
То же художники Моравов, Бродский, А. Герасимов и другие, кто писал картинки для мещан и "журналов красивой жизни".
Пришла жизнь, взяла холодной рукой за ж..., сказала: вставай, пойдем.
А вот Блок не приспособился и умер в смешном возрасте. Блок пытался остаться Блоком. Как и Хлебников.
Так кто сильней - Блок или Исаак Бродский?
Правильно! Вопрос не так должен ставиться. А КАК?

Ваши соображения в данной ветке, по сути которых возражать не собираюсь, грешат одной совершенно очевидной, как бы это помягче, странностью.
Рассуждая, вы применяете, как равноправные, термины биологического и социального свойства, подразумевая, что это одно и то же. "Рулить" - этого нет в ценозе.
Возьмем "вводные" Ляксея:
"Т.е. указанная Сатурном дихотомия реальна только в локальной ситуации, где выбор не влечет крайних форм ответственности и можно преуспевать на негативной приспособляемости."
Это ведь не биологическая терминология, а информационно-поведенческая, КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ.
Тогда понятна аналогия природных и социальных систем.
Мы это осознаЁм, или по--прежнему играем в социал-дарвинизм?

Вопрос произвёл резонанс. Особое спасибо Казаку и Ляксею за интересные мысли. Отвечу подробнее попозже.

Толяну. Блок, естественно, одержал МОРАЛЬНУЮ победу, но ценой практического (лично-жизненного) неуспеха и даже несчастья. Я об этом и говорю! Именно из-за этой "корреляции" (морального верха и практического "низа") я задал этот вопрос для этой ветки. Ведь сколько создано народным гением былин, эпосов, легенд о трагической гибели или поражении сторонников праведного дела!

А про Александра Герасимова - только колоритные анекдоты.
А все-таки: А. Герасимов на коне, а Блок пошел на удобрение (если материалистически мыслить, чего я не сторонник, правда).

Тов. Сатурну. Когда я думаю о причинах неполного взаимопонимания форумчан и форумчайников, то мне все время приходит в голову одна простая мысль, и я никак от нее не могу отвязаться. Водораздел проходит не по идеологическим предпочтениям (для меня, например, они вообще не имеют значения), а по характеру образования.
У меня такое впечатление, что людей с законченным гуманитарным образованием на форуме - два человека: Толян из города П. и Коровьев. Есть подозрение, что и тов. Сатурн тоже. Что касается тов. Сталинградского, то он о нем, по-моему, успешно пытается забыть.
Остальные, как я чую, технари, а это, все-таки особый тип людей.

Если не утрировать, то всякая мысль будет здравой. Вы давеча о мере писАли.
Сила познания не токмо в соответствии классическим канонам.
Но упаси бог пускать гуманитария в технику, технаря в искусство, а того и другого - в обществознание. Последнее требует отрешенности и одновременно пристрастности, что можно взять одним из определений совести.

Васе Грозину. О том же думал.
Тов. Сатурну. Так у вас законченное высшее гум. обр. или незаконченное?

///Вот человек родился; приспособился к мамкиной титьке.
Потом его отняли от нее; приспособился к бутылочке.\\\
Это как раз врожденная программа. Тут не надо приспосабливаться. Она просто включается и точка. Если она вдруг НЕ включается - выходить такого ребенка бывает крайне трудно.

///Рассуждая, вы применяете, как равноправные, термины биологического и социального свойства, подразумевая, что это одно и то же. "Рулить" - этого нет в ценозе.\\\
Подразумеваете, боюсь, Вы. И там, и там наблюдаются схожие процессы, что в конце концов даже понятно - человек по сути своей биологической - обезьяна, нравится это нам или нет. Потому окромя высокоморального в нем вполне достаточно обезьяньего. Приходится как-то приспосабливать одно к другому. Некоторые это делают принципиально и бескомпромиссно, воюя с собственной сущностью, некоторые идут у нее на поводу. И есть еще третьи, находят разумный компромисс. Будучи принципиальными в стратегии, гибки в тактике.
"Рулить" - в ценозе действительно нет. В ценозе есть "пионеры".

Э, нет, тов. Морозов. Программа-то программой, а в 19 веке детей, бывало, до 5 лет кормили грудью. И никакая программа не включалась, пока не предлагали другого.

Понимаете, ув. Морозов, в Вашем постулате об обезьяньем начале в человеке заложена, так сказать, идеологическая бомба. Дело не в том, что такое начало есть или оно отсутствует. Естественно, что есть! Вопрос в том, что человек - это не законченный исторический продукт, он, как глина, всё время "переделывается" и "трансформируется", изменяется человеческое сознание и мышление. Поэтому огромнейшее значение имеет то, КАКОЕ ИЗ НАЧАЛ будет иметь приоритет на уровне государственного устройства и политического порядка в широком смысле этого слова. От этого будет зависить то, какие черты человеческой натуры будут культивироваться, а какие будут забиваться. Есть в человеке обезьянье и есть в человеке НЕ обезьянье -- что будет поощряться?

Тов. Сатурну. Из человека можно сделать:
1) обезьяну
2) свинью
3) болонку
4) цепного пса
5) попугая
6) лису
И так далее. Посмотрите список героев басен Лафонтена и Крылова.
И даже иногда из него можно сделать человека.

"И там, и там наблюдаются схожие процессы, что в конце концов даже понятно - человек по сути своей биологической - обезьяна, нравится это нам или нет."
=====================================================
Я то говорю о двойственности человека. Вот и Вы не решились употребить без "биологической". Постулат о сложности человека - это несводимость его к обезьяне.
Кибернетическое понимание этологии отличается от "сущностно-биологического" тем, что фиксируя закономерности поведения и связывая их с биологическими потребностями вида, кибернетика не лезет ни в психологию, ни в "предназначенье". Это спорные области. А Вы их постулируете, и все мы за это поплатимся :-)
Есть и второе достоинство кибернетики - она ОДИНАКОВО подходит к индивиду и виду, чего не может себе позволить этология.

///Э, нет, тов. Морозов.\\\
Э, нет, тов. Толян! :))))

///Программа-то программой, а в 19 веке детей, бывало, до 5 лет кормили грудью. И никакая программа не включалась, пока не предлагали другого.\\\
Врожденная программа - искать мамкину титьку и сосать молоко. Ферштейн? Программа включается при рождении, так же, как и первый вздох и вообще дыхательный процесс.

Титьку можно заменить бутылочкой. ЕМНИП, у каких-то из млеков, может даже у кошачьих, при таком кормлении образ матери фиксируется как бутылочка с молоком. Медицинский факт. У человека не так все жестко, но программа имеется.

Сатурн.
///Понимаете, ув. Морозов, в Вашем постулате об обезьяньем начале в человеке заложена, так сказать, идеологическая бомба.\\\
Ну да, опять происки вейсманистов-морганистов. :)))

///Вопрос в том, что человек - это не законченный исторический продукт, он, как глина, всё время "переделывается" и "трансформируется", изменяется человеческое сознание и мышление.\\\
И что это все наследуется? Пофиксено в геноме? Не смешите мои тапочки.

///Поэтому огромнейшее значение имеет то, КАКОЕ ИЗ НАЧАЛ будет иметь приоритет на уровне государственного устройства и политического порядка в широком смысле этого слова.\\\
Не надо широких смыслов. Человек рождается о двух ногах, двух руках и одной большой голове. Вот вам полуфабрикат. Он имеет ряд врожденных программ. Все это составляет тот базис, на котором можно что-то надстраивать. Вся это надстройка, включая импринтингованные образы, по наследству не передается. Каждое поколение нужно все начинать сначала. Вот Вам базис - ваяйте.

///От этого будет зависить то, какие черты человеческой натуры будут культивироваться, а какие будут забиваться. Есть в человеке обезьянье и есть в человеке НЕ обезьянье -- что будет поощряться?\\\
Если под человеческой натурой Вы понимаете геном, то никакие черты забиваться и культивироваться не будут. Формы общества были разные, геном - един. От кроманьонцев и до наших дней.

Грозин Вася.
///Я то говорю о двойственности человека. Вот и Вы не решились употребить без "биологической".\\\
Ну и славно. И я о ней же говорю. Который день уже.

///Постулат о сложности человека - это несводимость его к обезьяне.\\\
Но это и несводимость его к человеку социальному, ага. Только принципиально сложного там ничего нет. Ляксей правильно написал: человек сложен, но постижим.

///Кибернетическое понимание этологии отличается от "сущностно-биологического" тем, что фиксируя закономерности поведения и связывая их с биологическими потребностями вида...\\\
Ну да, и при этом рассказывает нам сказки о том, что потребность в воспроизводстве вида нужно выделять из общих биологических потребностей. В топку такие построения.

///кибернетика не лезет ни в психологию, ни в "предназначенье". Это спорные области. А Вы их постулируете, и все мы за это поплатимся :-)\\\
Как бы я о "предназначеньи" тоже не говорю. А психология область хоть и спорная, но объективно существующая. Не учитывать ее - получить сферического коня. Не знать как учитывать - рано строить модели.

///Есть и второе достоинство кибернетики - она ОДИНАКОВО подходит к индивиду и виду, чего не может себе позволить этология.\\\
Даже не знаю, что Вам и сказать... Афигеть. :)))

Особенно дороги моему сердцу переписки Морозоффа и Васи. Это как мед на сердце, и истинная пища человеку изголодавшемуся по настоящей, глубокой, организованной научно-философской дискуссии.

Это ведь не биологическая терминология, а информационно-поведенческая, КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ.\\\\\\\\\\\\\\\\
Я нигде и не говорил, что она биологическая. Я в биологии не силен и в кибернетике тоже. А "информационно-поведенческая", это на мой взгляд, вообще кентавр. В кентавроводстве я тоже не силен.

Блок, естественно, одержал МОРАЛЬНУЮ победу, но ценой практического (лично-жизненного) неуспеха и даже несчастья\\\\\\\\
В чем заключалось несчастье и в чем победа? Вам не кажется, что это очень субъективные оценки? То, что для одного огромное несчастье, для другого абсолютная победа. А заболеть и умереть может любой. Все смертны и даже неожиданно.

упаси бог пускать гуманитария в технику, технаря в искусство, а того и другого - в обществознание.\\\\\\\\\\\\\\\
Гуманитарии в технику и не стремятся, технари достаточно успешно (когда хотят) занимаются искусством, а обществознанием в основном занимаются именно гуманитарии. Собственно этимология слова "гуманитарий" это именно человековедение. Вы все строение мира собираетесь пересмотреть, или что-то можно оставить?

КАКОЕ ИЗ НАЧАЛ будет иметь приоритет на уровне государственного устройства \\\\\\\
Никакое. Порхать, аки ангел небесный, массовый человек не сможет, обязательно сорвется в лужу. А обезьяны не смогут создать и поддерживать специфически человеческую среду. Это опять то же лезвие бритвы. Левак с авантюрным рывком в сторону ангела и неизбежное падение, и правый с рывком в сторону обезьяны и крушение социума. Человечество так пока и болтается между этими краями, изредка выходя на баланс. Около баланса и идет развитие.

Ну причём тут какие-то происки? :-)

Просто существуют разные пласты в человеке. Они меняются с разной скоростью. Например, генетический пласт (с тем, что он определяет) меняется ОЧЕНЬ медленно. Другие пласты меняются быстрее. Из-за этого происходит (как и в международной экономике) асиммитричность и асинхроничность человеческого развития, которые и являются основными причинами дисгармонии нашей с вами жизни.

Попробуйте представить себе Ваш разговор с крестьянином из Средневековья. Если даже учесть, что вы сможете понять друг друга с формально-языковой точки зрения, то сможете лы Вы его понять по сути? В какой-то мере, но ДАЛЕКО НЕ ВО ВСЁМ. Разные уровни сознания, разные категории мышления, разные ценности - Вы жизнь и поведение друг друга не поймёте.

1.Человек идет покупать мясо. Видит, что народ расхватывает соль. Покупка соли не входила в его намерение, но он покупает на всякий случай лишний килограмм. То есть, включается в цепной процесс. Поведенческая реакция.
2.Мужчина - подчиненный симпатичной, но волевой начальницы, от которой он серьезно зависит. Попыток флиртовать не предпринимает, опасаясь испортить отношения. Из источника с достоверностью 1 узнает о желании гордой женщины сблизиться. Поведенческий ответ...
3. Человек наступает на грабли и получает по лбу. Во все следующие разы он ставит грабли, куда надо, а увидев валяющиеся на своей дороге - не ленится их убирать. Поведенческий стереотип.
4. Человеку приснилось, что он кентавр, он проснулся в холодном поту и... опять заснул.

///Ну причём тут какие-то происки? :-)\\\
А при чем тут какая-то идеологическая бомба? ;-)

///Просто существуют разные пласты в человеке.
Да, существуют. Но не отдельно друг от друга.

///Они меняются с разной скоростью. Например, генетический пласт (с тем, что он определяет) меняется ОЧЕНЬ медленно.\\\
Можно сказать, что генетический пласт совсем не менялся за историю человечества. Видовая изменчивость - не в счет.

///Другие пласты меняются быстрее. Из-за этого происходит (как и в международной экономике) асиммитричность и асинхроничность человеческого развития, которые и являются основными причинами дисгармонии нашей с вами жизни.\\\
Сатурн, тут надо понять одну вещь. Надстройка, которую получает каждый человек в процессе обучения, довольно плотно завязана на биологический базис. Биологический базис не менялся. Как он связан с "асимметричностью и асинхроничностью"? Да никак. На его базе можно выстроить и более сложные конструкции. Но вот общество по подобию пчелиного или муравьиного - выстроить не удасться.

///Попробуйте представить себе Ваш разговор с крестьянином из Средневековья. Если даже учесть, что вы сможете понять друг друга с формально-языковой точки зрения, то сможете лы Вы его понять по сути? В какой-то мере, но ДАЛЕКО НЕ ВО ВСЁМ. Разные уровни сознания, разные категории мышления, разные ценности - Вы жизнь и поведение друг друга не поймёте.\\\
Не надо разновременья. Вспомните, как ужаснулись белые людоедству полинезийцев. И стали искоренять. Понимать - да они и не пробовали. Не уверен, что это было тогда возможно. А ведь они из одного времени.

И тем не менее - базис-то один. Вы еще про эффект маугли подумайте. Наш современник воспитан обезьянами. Много Вы его поймете? Тем не менее, он принадлежит к виду "Человек разумный" и его потомство (а почему бы ему не поиметь потомство), будучи выращено в человеческом обществе, станет обычными людьми.

Вместо "видовая изменчивость" следует читать "внутривидовая изменчивость"

А как насчёт того, что на определённом этапе развитие человеческого сознания достигнет такого уровня научного прогрессы, что станет возможным манипулировать генетической информацией?

Проиллюстрируйте Ваше понимание человека на следующем искусственном примере.
Мир уничтожен, на островке случайно выжили молодой человек (25 лет) и девочка (3 года). Условия для выживания наличествуют (склад, жилье, благоприятный климат - все лучше, чем у Робинзона)
Предскажите поведение главного героя, которое соответствует Вашему пониманию "базиса".

Сатурн.
///А как насчёт того, что на определённом этапе развитие человеческого сознания достигнет такого уровня научного прогрессы, что станет возможным манипулировать генетической информацией?\\\
Не очень понял. Ну достигнет. И что? Развейте это построение. Покамест же базис един и все формации, которые нам известны, построены на нем.

Грозин Вася.
Василий, я ж уже говорил: сферические кони в вакууме - это Ваша прерогатива.
Хотите знать мое мнение? Условия для выживания НЕ наличествуют. Потому никакого выживания не будет, чтоб там эти двое не делали.

"Василий, я ж уже говорил: сферические кони в вакууме - это Ваша прерогатива.
Хотите знать мое мнение? Условия для выживания НЕ наличествуют. Потому никакого выживания не будет, чтоб там эти двое не делали."
======================================================
Я уже слышал, что Ваша прерогатива - человек-обезьяна.
Вам известно, как в предложенных экспериментальных условиях поведет себя настоящая обезьяна? Кстати, вопрос еще, как дать ей понять, что ее дальнейшее существование - бессмысленно.
Вы считаете, что не наличествуют условия для выживания индивида? Уточните, пожалуйста.
Известно ли в обезьяньей среде явление, аналогичное человеческой религии? Какую роль в поведении человека Вы отводите религиям?
Если мои вопросы Вам в лом, дайте понять явно, я отстану.

///Я уже слышал, что Ваша прерогатива - человек-обезьяна.\\\
Плохо слышали. Неверно.

///Вам известно, как в предложенных экспериментальных условиях поведет себя настоящая обезьяна?\\\
Известно. Ровно с теми же шансами. Нет, у нее будет чуть побольше, но с поведением это не связано.

///Кстати, вопрос еще, как дать ей понять, что ее дальнейшее существование - бессмысленно.\\\
А ей и не надо ничего понимать. От этого ничего не зависит. Я Вам и толкую - в предложенных условиях шансов нет. Вернее, мизерный есть. И обезьяне этот мизерный шанс словить будет чуть проще. Но настолько чуть, что даже и не знаю...

///Вы считаете, что не наличествуют условия для выживания индивида? Уточните, пожалуйста.\\\
Вы про мое понимание базиса спрашивали? Так я Вам отвечаю: с точки зрения моего понимания базиса условия для выживания оного базиса НЕ наличествуют. А почему - думайте сами.

///Известно ли в обезьяньей среде явление, аналогичное человеческой религии?\\\
Насколько я знаю - нет.

///Какую роль в поведении человека Вы отводите религиям?\\\
Надстройки над базисом, с этим конкретным базисом связанным.

///Если мои вопросы Вам в лом, дайте понять явно, я отстану.\\\
Не то, чтоб в лом, но все меньше вижу смысла дискутировать.

"///Известно ли в обезьяньей среде явление, аналогичное человеческой религии?\\\
Насколько я знаю - нет.

///Какую роль в поведении человека Вы отводите религиям?\\\
Надстройки над базисом, с этим конкретным базисом связанным."
======================================================
Базис одинаков у чела и читы, а надстройка отличается?
Какова ее роль в паре (базис-надстройка)?
Можно ли говорить о базисе в отношении индивида и в отношении вида? Как соотносятся?
То же и надстройка.

"///Если мои вопросы Вам в лом, дайте понять явно, я отстану.\\\
Не то, чтоб в лом, но все меньше вижу смысла дискутировать. "
======================================================
Скажете тогда.

///Базис одинаков у чела и читы, а надстройка отличается?\\\
Базис у человека и обезьяны? Нет, не одинаков. Виды-то разные.

///Какова ее роль в паре (базис-надстройка)?\\\
Кого ее? Религии? Без понятия. Но точно знаю, что по наследству не передается.

///Можно ли говорить о базисе в отношении индивида и в отношении вида?\\\
Базис индивида - его конкретный генный набор. Если говорить о базисе вида... Можно, сказать, что это генофонд.

///Как соотносятся?\\\
Самый простой ответ был бы - как частное с целым. Но, ИМХО, ответ не полный.

///То же и надстройка.\\\
С надстройками - это будет к Вам вопрос.

" ///Базис одинаков у чела и читы, а надстройка отличается?\\\
Базис у человека и обезьяны? Нет, не одинаков. Виды-то разные."
================================================
Надстройка обезьяны и человека различается чем-либо существенным?

"///Какова ее роль в паре (базис-надстройка)?\\\
Кого ее? Религии? Без понятия. Но точно знаю, что по наследству не передается."
================================================
А в информационно-поведенческом аспекте религия представляет собой одну из форм общественных правил... Не читали?

"///Можно ли говорить о базисе в отношении индивида и в отношении вида?\\\
Базис индивида - его конкретный генный набор. Если говорить о базисе вида... Можно, сказать, что это генофонд."
================================================
Позвольте, если базис индивида - генотип, то фенотип-то - это уже не базис выходит?

"С надстройками - это будет к Вам вопрос."
================================================
Согласен, у меня с этим все понятно.

///Надстройка обезьяны и человека различается чем-либо существенным?\\\
Мы опять велосипед взялись изобретать?
Поскольку отличается базис, постольку отличается и надстройка.

///А в информационно-поведенческом аспекте религия представляет собой одну из форм общественных правил... Не читали?\\\
И как у этих правил дела с наследованием?

///Позвольте, если базис индивида - генотип, то фенотип-то - это уже не базис выходит?\\\
Позволяю. И да, и нет.

"///Надстройка обезьяны и человека различается чем-либо существенным?\\\
Мы опять велосипед взялись изобретать?
Поскольку отличается базис, постольку отличается и надстройка."
=========================================================
Да причем тут велосипед? Я спрашивал не про то, отличается ли, а про то, отличается ли человек от обезьяны КАК-ТО ПО-ДРУГОМУ в вашем рассмотрении, чем горилла от шимпанзе.

"///А в информационно-поведенческом аспекте религия представляет собой одну из форм общественных правил... Не читали?\\\
И как у этих правил дела с наследованием?"
=================================================
Как в жизни. Правила переживают индивида. Не всегда, конечно. Если какие-то правила конфликтуют с интересами в обществе, то могут изменяться или разрушаться. Идет процесс познания, что тоже воплощается в правилах.
А знаете, какова роль религии в обществе?
Человек от природы нуждается в правилах, чтобы ему не превратиться в буриданова ишака, а обществу - в хаос. Правила другого человека недостаточно авторитетны, спорны. Нужен сверхчеловеческий авторитет, который заменяет постоянное силовое принуждение к выполнению правил. У дикарей религия была просто олицетворением всевластия стихии. Сейчас она - авторитет иного рода...
Таким авторитетом мог бы быть разум, идеалы справедливости. У Вас этот авторитет - биологическая природа человека, как Вы ее понимаете.
У либералов - из идеалы...
"///Позвольте, если базис индивида - генотип, то фенотип-то - это уже не базис выходит?\\\
Позволяю. И да, и нет."
================================================
Мне базис нужен как диалектический противовес субъективной поведенческой свободе индивида. Я думаю, что базисом в этом смысле должен быть организм индивида с его биологическими потребностями и возможностями. Естественно, носитель генома, то бишь и генотипа

Товарищи Морозов и Грозин. Вы ушли уже в какую-то средневековую схоластику. :)))
Ближе к жизни! :)))

Давно слежу за Вашей с Морозовым дискуссией. Попробую вставить свои пять копеек...
Итак: Морозов Вам пытается пояснить, что имеет смысл разделять биологические и социальные аспекты человеческого поведения, именуя, согласно введенной Вами терминологии биологические аспекты базисом, а социальные - надстройкой.
В чем разница? В том, что биологические аспекты обусловлены наследственностью, а социальные - жизненным опытом, обучением, воспитанием и пр. С биологическим человек рождается, а социальное приобретает в процессе жизни. Биологические аспекты, соответственно, в рамках существования человека как вида, изменений не претерпели, а вот социальные меняются от поколения к поколению.
Отсюда вытекает ответ на Ваши вопросы.
Отличия человека от обезьяны в сравнении с отличиями гориллы от шимпанзе биологически не весьма существенны. Увеличенная способность к обработке информации, да более развитые способы передачи той же информации, не относящейся к наследуемой. Больше, так сказать, оперативной памяти, да жесткий диск повместительнее. Плюс принципиально меньшие физические возможности.
От природы, само собой, человек ни в каких правилах не нуждается - все, что нужно для существования в рамках небольшой группы особей, у него уже вшито до рождения, а реализуется по мере развития. Поза подчинения, поза угрозы, поза доминирования - весь иерархический ряд нам учить не нужно, это врожденное знание. Чуть сложнее с инстинктами размножения, но и там предустановлено процентов девяносто. Сосание, жевание, глотание, дыхание, передвижение в общем виде - оттуда же: более того, это гораздо более древние отделы мозга, нежели вообще млекопитающие.
Вот с прямохождением уже сложнее, это эволюционно недавнее приобретение и тут уже нужна тренировка и работает врожденная (опять-таки врожденная!) схема импринтинга, которая появилась тоже не с человеком, и даже не с высшими приматами, а примерно тогда, когда социальное поведение наших предков вышло на уровень поведения серой крысы.
В итоге дополнительные правила общежития потребовались человеку только тогда, когда средний размер группы (племени, если угодно) стал существенно превышать естественный для приматов - т.е. стал больше каких-то не первых десятков особей. а это, в свою очередь, стало возможным тогда, когда уровень развития цивилизации стал достаточен для поддержания подобной численности отдельной группы.
И поверьте, сам по себе человек, не связанный условностями социализации, в буриданова ишака не превратится никогда - ровно как не превращаются в буридановых ни другие приматы, ни даже сами ишаки. Вот про общество, с оговоркой, что общество это достаточно велико - см. выше - Вы заметили правильно, только оно не в хаос превратится при отсутствии таковых правил, а просто разделится на группы естественной численности, внутри которых будет естественная же иерархия, а между которыми будут опять же естественно обусловленные конкурентные отношения. Разумеется, при катастрофическом превышении естественной же плотности населения, которое мы имеем сейчас, конкурентные отношения будут принимать жесточайшие и уродливейшие формы - как опять-таки естественная и бессознательная реакция на перенаселение, на превышение лимита случайных контактов с особями своего вида.
И авторитеты тут, понятное дело, абсолютно не при чем, это явления, которые ровно так же связаны с естественной иерархической структурой обезьяньей группы, в которой абсолютным авторитетом является вожак, а высшим - несколько особей следующего за вожаком иерархического ранга. Если же народу вокруг много больше, чем в нормальной группе - с одной стороны, все равно будут выделяться вожаки разных уровней, с другой же вожаков тоже получается слишком много (настоящий вожак всегда один), и становится нужен (согласно врожденной программе нужен!) супервожак над вожаками, которые просто в силу своего числа перестают претендовать на абсолютную авторитетность, занимая место тех самых нескольких особей следующего ранга. Вот это-то самое, теплое и вынужденно вакантное место у нас и занимает: у кого бог, у кого фюрер...
А у кого и идеалы: в психиатрии, как я понимаю, такое именуется сверхценной идеей.
Субъективная же поведенческая свобода индивида получается в результате размыва древних иерархических норм поведения, и получается она именно из развитой социализации, приспособления к огромному количеству случайных контактов, в каждом из которых нет возможности однозначно выяснить иерархические отношения - что для численности естественной группы просто невозможно. Ну и разумеется, раз появившись, она, свобода эта, никуда не деваетсядаже при падении численности группы: поведенческие коррекции такого уровня нивелировать не так уж просто - хотя в принципе возможно, о чем свидетельствует хорошо известный эффект малых коллективов.
Уф. Пока хватит.

"Итак: Морозов Вам пытается пояснить, что имеет смысл разделять биологические и социальные аспекты человеческого поведения, именуя, согласно введенной Вами терминологии биологические аспекты базисом, а социальные - надстройкой."
==================================================
Не нужно пытаться. Я это давно знаю и не из книг. Точнее - и из книг тоже, но не обязательно буквально рассматривающих этот вопрос. Если надо помочь человеку лучше понять свои побуждения, то я и сам прибегаю к такому рассмотрению. Вероятно, и в ряде других случаев общественной практики этот аспект должен учитываться, хотя это очень неоднозначно и антиинтуитивно. А если на суде такого рода аргументация будет рассматриваться при определении вины - это уже совсем другое общественное бытие.

"В чем разница? В том, что биологические аспекты обусловлены наследственностью, а социальные - жизненным опытом, обучением, воспитанием и пр. С биологическим человек рождается, а социальное приобретает в процессе жизни. Биологические аспекты, соответственно, в рамках существования человека как вида, изменений не претерпели, а вот социальные меняются от поколения к поколению."
====================================================
Почувствуем разницу.
1) Наследственностью обусловлены биологические аспекты ИНДИВИДА. Они претерпевают изменения от индивида к индивиду. От дерзкого и неуравновешенного родителя не обязательно родится такой же. Неизменность их с точки зрения вида - это результат видового отбора из стохастического разнообразия, возникающего при наследовании. И ПРИНЦИПИАЛЬНО открытым остается вопрос, какая часть поведенческих свойств унаследована биологически. Генетический детерминизм при рассмотрении поведения - это дубинка в руках одних против других. Никто не знает, насколько он НАУЧЕН, но ежу понятно, как и для чего использовался, используется и будет...

"От природы, само собой, человек ни в каких правилах не нуждается - все, что нужно для существования в рамках небольшой группы особей, у него уже вшито до рождения, а реализуется по мере развития. Поза подчинения, поза угрозы, поза доминирования - весь иерархический ряд нам учить не нужно, это врожденное знание. Чуть сложнее с инстинктами размножения, но и там предустановлено процентов девяносто. Сосание, жевание, глотание, дыхание, передвижение в общем виде - оттуда же: более того, это гораздо более древние отделы мозга, нежели вообще млекопитающие."
=======================================================
Вы гуманитарий или журналист-рекламщик. Процентов девяносто научной истины...
Я же сказал - ПРИНЦИПИАЛЬНО СЛОЖЕН.

"Вот с прямохождением уже сложнее, ...
В итоге дополнительные правила общежития потребовались человеку только тогда, когда средний размер группы (племени, если угодно) стал существенно превышать естественный для приматов - т.е. стал больше каких-то не первых десятков особей. а это, в свою очередь, стало возможным тогда, когда уровень развития цивилизации стал достаточен для поддержания подобной численности отдельной группы."
=============================================
Сложнее не только с прямохождением (см.выше и шире).
А в отношении групп такие соображения - это попытка ранжировать ценностный ряд РАЗНЫХ ИНДИВИДОВ по надуманному ЕДИНОМУ БИОЛОГИЧЕСКОМУ КРИТЕРИЮ. Что дает фору одним перед другими, якобы обоснованную наукой. Вы расист, батенька? Кто сказал, что задавленная обществом индивидуальная аномалия суть антибиологическое явление?

"И поверьте, сам по себе человек, не связанный условностями социализации, в буриданова ишака не превратится никогда - ровно как не превращаются в буридановых ни другие приматы, ни даже сами ишаки."
=====================================================
Человек - может превратиться в буриданова ишака. И во многих жизненных ситуациях превращается. А Маугли - нет. Маугли - не человек.

"Вот про общество, с оговоркой, что общество это достаточно велико - см. выше - Вы заметили правильно, только оно не в хаос превратится при отсутствии таковых правил, а просто разделится на группы естественной численности, внутри которых будет естественная же иерархия, а между которыми будут опять же естественно обусловленные конкурентные отношения."
===============================================
Вы понимаете, что Вы говорите? Уголовная группа - самая естественная ячейка человеческого общества. Таракан и крыса - самый естественный продукт эволюции.

"Разумеется, при катастрофическом превышении естественной же плотности населения, которое мы имеем сейчас, конкурентные отношения будут принимать жесточайшие и уродливейшие формы - как опять-таки естественная и бессознательная реакция на перенаселение, на превышение лимита случайных контактов с особями своего вида."
================================================
Ну, у этих идей давняя история...

"И авторитеты тут, понятное дело, абсолютно не при чем, ...
у кого бог, у кого фюрер...
А у кого и идеалы: в психиатрии, как я понимаю, такое именуется сверхценной иде

"И авторитеты тут, понятное дело, абсолютно не при чем...
у кого бог, у кого фюрер...
А у кого и идеалы: в психиатрии, как я понимаю, такое именуется сверхценной идеей.
Субъективная же поведенческая свобода индивида получается в результате размыва древних иерархических норм поведения, и получается она именно из развитой социализации, приспособления к огромному количеству случайных контактов, в каждом из которых нет возможности однозначно выяснить иерархические отношения - что для численности естественной группы просто невозможно. Ну и разумеется, раз появившись, она, свобода эта, никуда не деваетсядаже при падении численности группы: поведенческие коррекции такого уровня нивелировать не так уж просто - хотя в принципе возможно, о чем свидетельствует хорошо известный эффект малых коллективов."
============================================================
То, что такие идеи дожили до нынешнего времени, когда человечество стало технически в состоянии решать свои проблемы глобально, свидетельствует и вправду об особенностях биологической природы некоторых подмножеств людей. Не хотелось бы акцентировать на этом внимание, но вот Ляксей в другой ветке очень внятно излагал некоторые национально-социальные соображения.
"Уф. Пока хватит."
============================================================
Некоторые идеи полезно проговаривать до конца. Тогда становится ясно, к чему приходишь, отказавшись от постулата о сложности человека. Пардон, прихОдите.

А различия эти заключаются в том, что я предлагаю объяснения, равно как и Морозов: а Вы - оргвыводы :)
В своем посте я разбирал древнейшие аспекты человеческого поведения: mea culpa, нужно было большими буквами это написать, и четырежды подчеркнуть, что позднейшие социальные наслоения могут вносить изрядные изменения в итоговое поведение. Мне, гм, казалось это достаточно очевидным.
Да, я несомненно понимаю, о чем говорю. Уголовная группа действительно одна из наиболее близких по организации к естественным ячейкам приматов. И что?
Видите ли, естественность поведения для человека равнозначна примитивности, так Вам будет легче? Имей мы возможность наблюдения за группой кроманьонцев, мы бы увидели там в первую очередь именно отношения, характерные ныне для отношений внутри уголовной группы. А еще для детского сада, когда воспитателя нет поблизости. Из этого не следует, однако, что из детского сада выйдут сплошь уголовники: точнее было бы сказать, что уголовники. в отличие от нормальных людей, так и остались в развитии на уровне детского сада, единственно обзаведшись при этом некоторыми внешними атрибутами взрослого человека.
Вы на протяжении всего разговора (и подозреваю, не одного) никак не можете провести границу между частью и целым, между процессом и результатом - и увидев отдельную стадию процесса или отдельную часть, о результате и о целом начинаете судить немедленно. И зря, потому что автомобиль не сводится к двигателю, компьютер не сводится к монитору и клавиатуре, а человек точно так же не сводится к своим инстинктам, равно как и к любому своему органу, будь то сердце или селезенка.
И постулат о принципиальной сложности человека тут тоже не при чем: сказать это - все равно, что не сказать ничего, поскольку (к примеру) ботинки, которые я ношу, тоже вещь принципиально сложная: сколько в них использовано разных материалов, какими путями они все получались - каждый своим, и непростым; а уж какой длинный эволюционный путь они прошли от куска звериной шкуры, намотанной на ногу, через лапти и сапоги, да сколько на этом пути было ответвлений, развилок и эволюционных тупиков...
Я прошу прощения, но мне нужно бежать на работу. Так что проговаривать до конца я буду не ранее вечера, да еще и не очень понятно, в этот ли вечер наступит тот самый долгожданный конец (да и нужен ли он Вам?)...
Удачи!

" Грозину: когда есть позиции, можно постулировать различия
А различия эти заключаются в том, что я предлагаю объяснения, равно как и Морозов: а Вы - оргвыводы :) "
===========================================================
Ловко.
Свои оргвыводы вы предложите потом, а сейчас просто объяснения, которые, будучи приняты за рабочую гипотезу, послужат обоснованием оргвыводов. Или на объяснениях мы остановимся и далее не пойдем?

"Вы на протяжении всего разговора (и подозреваю, не одного) никак не можете провести границу между частью и целым, между процессом и результатом - и увидев отдельную стадию процесса или отдельную часть, о результате и о целом начинаете судить немедленно. И зря, потому что автомобиль не сводится к двигателю, компьютер не сводится к монитору и клавиатуре, а человек точно так же не сводится к своим инстинктам, равно как и к любому своему органу, будь то сердце или селезенка. "
===========================================================
Могу я провести границы. (Обратите внимание, какими разнообразными аргументами на форуме меня пытаются убедить в обратном).
По-моему, Ваш вариант - это тот самый метод пошагового согласования, когда одна из сторон поддерживается в заблуждении насчет конечной цели другой стороны. "Научного" термина не знаю - самоучка.
Как видите, я тоже подозреваю, и не без исторических оснований.

"Имей мы возможность наблюдения за группой кроманьонцев, мы бы увидели там в первую очередь именно отношения, характерные ныне для отношений внутри уголовной группы. А еще для детского сада, когда воспитателя нет поблизости. Из этого не следует, однако, что из детского сада выйдут сплошь уголовники: точнее было бы сказать, что уголовники. в отличие от нормальных людей, так и остались в развитии на уровне детского сада, единственно обзаведшись при этом некоторыми внешними атрибутами взрослого человека. "
=======================================================
Не понял, с чем Вы тут спорите. Но раз написали - возражу.
1) Из детского сада, если туда не вернется воспитатель, не выйдет во взрослую жизнь никто вообще, а не только неуголовники.
2) Член уголовной группы, помещенный в иные условия, не обязательно сохранит поведение, характерное для такой группы.
3) Креативные способности кроманьонцев нам не очень ведомы. Полагаю, что от обезьяньих они отличаются. Пофантазируем. Природа против кроманьонцев выступает безусловно как авторитет, по сравнению с которым личные амбиции меркнут. Желание доминировать если бы оно было определяющим, привело бы к гибели рода. Слабый соперник убивает в спину во время охоты лучшего, чем он, вожака.
Вожак из боязни конкупренции должен всегда подавлять возможных конкурентов. В УЩЕРБ РОДОВЫМ ИНТЕРЕСАМ.
Но если род придумал себе религию, которая позволяет поддерживать порядок при меньшем насилии и допускает наличие сильных соперников, не претендующих на преждевременное устранение вожака и друг друга - такой род получает преимущество. Я не о морали, а именно о поведенческом преимуществе. Этим человек оказался сильнее обезьяны.

"И постулат о принципиальной сложности человека тут тоже не при чем: сказать это - все равно, что не сказать ничего, поскольку (к примеру) ботинки, которые я ношу, тоже вещь принципиально сложная: сколько в них использовано разных материалов, какими путями они все получались - каждый своим, и непростым; а уж какой длинный эволюционный путь они прошли от куска звериной шкуры, намотанной на ногу, через лапти и сапоги, да сколько на этом пути было ответвлений, развилок и эволюционных тупиков... "
=========================================================
Не люблю я трюкачества в дискуссиях.
Глубина рассмотрения должна быть адекватной цели такого рассмотрения. Это настолько привычно человеку с научно организованным мышлением, что ... не знаю, что и сказать.
Человек сложен - значит мы в своем мировоззрении не беремся за него решать. Он свободен это решать сам.

Дело именно в постулате, Михаил. Не устраивает - давайте об этом и поговорим.

"По-моему, Ваш вариант - это тот самый метод пошагового согласования, когда одна из сторон поддерживается в заблуждении насчет конечной цели другой стороны. "Научного" термина не знаю - самоучка."

"Научный термин" - "сократовский диалог".

///И ПРИНЦИПИАЛЬНО открытым остается вопрос, какая часть поведенческих свойств унаследована биологически.\\\
Я вот что уточнить хочу: "остается открытым" - ладно, но и останется открытым? Иного толкования слова ПРИНЦИПИАЛЬНО в этом предложении я не вижу. Поясните.

" ///И ПРИНЦИПИАЛЬНО открытым остается вопрос, какая часть поведенческих свойств унаследована биологически.\\\
Я вот что уточнить хочу: "остается открытым" - ладно, но и останется открытым? Иного толкования слова ПРИНЦИПИАЛЬНО в этом предложении я не вижу. Поясните."
====================================================
Поясню.
Попытка принять по этому вопросу какое-нибудь определенное толкование противоречит постулату о сложности человека. Прикладные исследования могут вестись и даже давать полезные конкретные знания.
Но в рамках концепции этот вопрос остается открытым всегда.

То есть, в рамках Вашей концепции ответ будет "да, останется".

Тогда в рамках вот этого тезиса:
///Человек сложен - значит мы в своем мировоззрении не беремся за него решать. Он свободен это решать сам.\\\
я позволю себе решить сам, что у меня другая точка зрения на этот счет. На том и порешим, обсуждать тут совершенно нечего.

///Свои оргвыводы вы предложите потом\\\
/// тот самый метод пошагового согласования, когда одна из сторон поддерживается в заблуждении насчет конечной цели\\\
/// я тоже подозреваю, и не без исторических оснований.\\\
Ага. Вот и конспирология образовалась. Во весь свой, так сказать, немалый рост.
Простите меня великодушно, но я Вас в заблуждении не поддерживаю, Вы в нем пребываете без посторонней, так сказать, помощи.
Сейчас поясню. Дело в том, что мне абсолютно неинтересны оргвыводы: я к ним не отношусь ни положительно, ни отрицательно - я к ним не отношусь. Вообще. Посему свою задачу лично я видел именно и только в предоставлении вполне определенной информации, на мой взгляд достаточно объективной - ну или более других похожей на ту объективную, которая в настоящее время представляется близкой к истине. Вам же не терпится сделать из оной информации идеологические выводы; сделать их, заметим, никоим образом не обладая ни полнотой вышеуказанной информации, ни пониманием того, зачем именно Вам оную информацию предоставляют. Второе непонимание, невозможность представить себе, что знание как минимум может быть независимым от мировоззрения, и приводит Вас к столь печальным выводам относительно моей персоны.
Такой конфликт, вообще говоря, случается в истории не впервые: достаточно известны, например, дискуссии носителей религиозного мировоззрения в лице инквизиторов с носителями научных знаний в лице астрономов, биологов-эволюционистов, математиков - список можно продолжать. Вся проблема и в этом случае, и похоже, что в Вашем тоже, заключается именно в тех выводах, которые делаются самими носителями мировоззрения из предоставленной им информации: и Коперник, и Галилей, и Карл линней вообще говоря были добрыми христианами и менее всего хотели покусится на авторитет святой церкви. Что, впрочем, им ни грамма не помогло.
Можно долго разбирать Ваши фактические ошибки: к примеру, "слабый соперник, убивающий в спину вожака" в биологической группе не имеет шансов на доминирование по огромному ряду причин: тут и несоблюдение иерархических ритуалов, без которых его никто не воспримет всерьез, и наличие нескольких претендентов "на престол", с которыми все равно придется сражаться в случае вакантности оного престола: победить вожака в честном бою - это наиболее простой путь к власти, остальные сложнее на порядок - убить вожака просто, а вот занять его место настолько сложнее, что по этому пути никто и не идет, кроме как в детских мультфильмах "про животных". Возможно, я бы и отправился по этому пути, не случись Вашего ответа Морозову.
///Попытка принять по этому вопросу какое-нибудь определенное толкование противоречит постулату о сложности человека... в рамках концепции этот вопрос остается открытым всегда.\\\
И вот тут я ясно вижу, что на самом деле основные вопросы мировоззрения Вы разрешили для себя принципиально по-другому, нежели я, постулировав принципиальную непознаваемость мира. Сие есть различие уже религиозного характера, а в религиозные дискуссии я не вступаю уже лет эдак пятнадцать за полной бесполезностью такого рода дискуссий. Верующего человека переубедить нельзя.
Посему данную дискуссию я пожалуй закончу: извините, если чем-то задел Ваши чувства - честное слово, не имел в виду ничего подобного.
Удачи - и с уважением. Михаил.

"Вам же не терпится сделать из оной информации идеологические выводы; сделать их, заметим, никоим образом не обладая ни полнотой вышеуказанной информации, ни пониманием того, зачем именно Вам оную информацию предоставляют. Второе непонимание, невозможность представить себе, что знание как минимум может быть независимым от мировоззрения, и приводит Вас к столь печальным выводам относительно моей персоны. "
=================================================
И Вам не терпится сделать выводы о моей страсти к оргвыводам. И напрасно. То ли Вы не видите, что нынче происходит в мире на основе различных объяснений человека, то ли Вы инопланетянин, и сие Вас не касается.
Инопланетяне на форум Совмузыки захаживают почти что регулярно.

"Тогда в рамках вот этого тезиса:
///Человек сложен - значит мы в своем мировоззрении не беремся за него решать. Он свободен это решать сам.\\\
я позволю себе решить сам, что у меня другая точка зрения на этот счет. На том и порешим, обсуждать тут совершенно нечего."
=============================================
Нет возражений.
Свой недельный бенефис продолжу в САМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ, если инет не подведет.

Вы правы. Я инопланетянин - по крайней мере в Вашем понимании термина.
Мне действительно гораздо интереснее найти объяснение природе человека, нежели рыться в, прощенья прошу, навозной куче того, что с разными вариантами оных объяснений делают различные недоучки.
По моему глубокому убеждению истолковывать полученные знания в рамках любой идеологии - занятие людей по большей части не весьма умных и весьма непорядочных (к Вам это, разумеется, не относится). И была мне охота тратить свою жизнь на недоумков? Она, жизнь, у меня одна...

"///Попытка принять по этому вопросу какое-нибудь определенное толкование противоречит постулату о сложности человека... в рамках концепции этот вопрос остается открытым всегда.\\\
И вот тут я ясно вижу, что на самом деле основные вопросы мировоззрения Вы разрешили для себя принципиально по-другому, нежели я, постулировав принципиальную непознаваемость мира. Сие есть различие уже религиозного характера, а в религиозные дискуссии я не вступаю уже лет эдак пятнадцать за полной бесполезностью такого рода дискуссий. Верующего человека переубедить нельзя."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ещё одно лыко в мою строку. :-)

п.с. Вася Грозин не просто постулирует "принципиальную непознаваемость мира" (под ярлыком "принципиальной сложности человека", а ещё и активно выступает против САМИХ ПОПЫТОК такого познания -- в одной из веток он написал: изучение психики человека с цель управления ей - преступление. Грозинская альтернатива - это некая смесь мистики и интуиции. Ведь Вы почитайте его рассуждения о "врагах и друзьях". Там много интересного - Грозин обращает внимание не столько на то, что написано (то есть, на сам текст и вложенный в него смысл), сколько на ПОДтекст, то есть на как бы невидимую часть текста, которая может быть противоположна содержанию сообщения. Вне зависимости от того, что Вы будете писать и на какой позиции Вы будете стоять с точки зрения Ваших сообщений, Грозин может интуитивно определить являетесь ли вы врагом или другом. Причём, в этой политической "Вселенной" сам Грозин ставит себя в центр и даже не считает нужным объяснить, врагом чего или другом кого. Для Грозина всё и так ясно без слов и объяснений, а кому не ясно, тот - враг.

Отчего же? Мистики никакой. А интуиция философии не помеха.
У меня мир познаваем, в том числе и человеческий. Обычный научный прием, совершенно оправданный, когда имеешь дело со множеством разнообразных и сложных объектов - первоначально упростить, свести к нескольким сущностям.
Далее на этом "скелете" можно костями подвигать, причем многое в мире встает на свои места. Скелет принимается независимо от пристрастий и может использоваться как база для выстраивания отношений между разными пониманиями человека. Можно испорить, это и вынесено из мировоззрения в спорную сферу.
Можно и мясо на кости наращивать, и нервы, и генетику, и сознание. Никто не запрещает.
Только будет ли это объективная наука или "продажная девка империализма"?

Постулат "человек сложен" - не очевиден? Но люди разные, это тоже не очевидно?
Или разные - это два-три (двадцать-тридцать) сортов, каждый из которых прост и ясен?

"Верующего человека переубедить нельзя."
============================================
Нет, похоже вера как раз в Вашей позиции. Вы не предприняли попытки привести мою конструкцию к противоречию. А ее практическая адекватность - просто бросается в глаза. Только в таких терминах и можно понять происходящее с людьми сегодня.
А в ходу-то нынче - эгоизм, альтруизм, гедонизм, шовинизм, фашизм, толерантность, фундаментализм, гегемония... Это не наука, а апология статус-кво.

Все правильно: некоторое время я этим заниматься пытался, пока из Вашего поста не убедился в фундаментальных различиях взглядов. Поймите, непознаваемость мира - это аксиома, и сформулирована она Вами как аксиома - и в этой ситуации дискутировать бестолку. У меня просто другая аксиоматика. Верующего нельзя убедить логически, что его вера ошибочна - поскольку внутри себя его логическая конструкция непротиворечива. Равно как займи я позицию, что весь мир суть создание моего больного воображения - и опровергнуть меня внешними доводами будет также невозможно. Ваша концепция, по всему судя, того же класса явление - и спорить тут действительно не о чем.

///А в ходу-то нынче - эгоизм, альтруизм, гедонизм, шовинизм, фашизм, толерантность, фундаментализм, гегемония... Это не наука, а апология статус-кво.\\\
Чего-то я не уразумел: а при чем тут наука?
Давайте так: чего Вы от науки ждете? Можете сформулировать?
По пунктам: излечения рака, бессмертия, полетов в нуль-пространстве, счастья для всех даром - чего?
А там уж мы попробуем разобраться, что из заявленного в компетенции науки, а что нет.
Так пойдет?

Вася, Вы знаете, я, откровенно говоря, дураком или малообразованным человеком себя не считаю. Более того, я достаточно умён для того, чтобя считать, что я могу провести фундаментальный переворот в формах научного познания, философии или логики. Я хорошо знаком с различными течениями и направлении мысли и обладаю хотя бы пониманием того, что пытаясь как-то что-то переосмыслить или создать новое, необходимо всё-таки стоять на "плечах гигантов", которые предшествовали тебе.

Ваши построения, извините меня за резкость, - это очередной заскок инженерного ума, некое чудачество, идиосинкратия, не имеющая ни интеллектуальных источников, ни исторической базы, ни чётко оговоренных определений, ни обозначенных философских оппонентов. Поверьте мне -- вся та проблематика (И БОЛЬШЕ) освещена в работах величайших мыслителей современности -- посмотрите работы Мишеля Фуко о "язаковой дисциплине", Людвига Виттгенштейна о символах и репрезентации реальности, Норберта Элиаса о политическом использовании статистики государством и проч.

Вы обречены бегать с Вашими идеями, понятными и внятными только для Вас самих, как с писанной торбой. Хотите - считайте себя непонятым гением, чьё время ещё не пришло, если Вам себе в голове хочется "памятник поставить нерукотворный". Но, уверяю Вас, что каждый второй в психиатрических лечебницах тоже считает себя Сэром Исааком Ньютоном или Аристотелем. Верить не вредно.

Тов. Сатурн, не ругайтесь с Васей. Это вам не идет. :)))

Просто иногда надоедает толочь воду в ступе.

"Поймите, непознаваемость мира - это аксиома"
=================================================
Ошибка, Сатурн.
Непознаваемости мира нет, если Вы не поняли.
Неприкосновенность личности - да, аксиома.
Человек сложен потому, что попытки его толкования суть воздействие на него и на общество.
Бесплодность дискуссии о сути человека, которую Вы констатируете время от времени - второй резон принять постулат о сложности.
В общем, все с ног на голову...

Это мировоззренческая заготовка.
Речь идет о модели, совершенно научной и работающей, которая намеренно, чтобы не быть пристрастной, не рассматривает трактовку человека.
Вы полагаете, что трактовка (любая) не может быть включена в рассмотрение в качестве критерия ранжирования ценностей, предпочтений, особенностей формирования правил ? Да бога ради. Вопрос лишь в том, удобно ли будет автору трактовки человека интерпретировать ее в терминах интересов и правил. И как изменить теоретическую классификацию интересов.

Вы же не предлагаете других вариантов, а исходите из логики, чего нет в большой книге, того нет вообще.
А ведь то, что Вами ощущается как мистика, - это как раз ее отсутствие. Что характерно.

Вася, а вы не преувеличиваете тот инструментарий познания, который создал себе человек? Мне кажется, он довольно скромный, этот инструментарий. И описывать может только самые простые вещи типа квантовой механики. А познать более сложные вещи, мне кажется, у нас нечем. Не дано человеку. Наука описывает закономерности в явлениях, а отчего они произошли, как это случилось, что есть бесчисленные элементарные частицы, ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ (то есть каждая в своем классе совершенно идентична другой в своем классе), этого никакая наука не опишет и не поймет.

Подробнее отвечу попозже. На данный момент обозначу главное расхождение с Вами.

"Вы же не предлагаете других вариантов, а исходите из логики, чего нет в большой книге, того нет вообще."

В том-то и дело, милый Вася, что всё это В ПРИНЦИПЕ есть в "большой книге". Вы не являетесь первооткрывателем ни одной из тех проблем, о которых Вы пишете. Я не терплю догматизм, но бросаться снова изобретать велосипед не хочу.

Ходите пока пешком.
А велосипед есть, и не важно, кем изобретен. Предлагается бесплатно :-)
Это ведь только первый том, а есть вчерне и 2-й, и 1,5-й :)))
И для ленивых комикс надо будет написать :-)))))))))

Вроде было - а вроде и нет теперь...
А дополнение действительно важное...

Я, воспользовавшись правами модератора, его убрал, так понял, что изначальная фраза была правильная и никаких опечаток там не было. Идея именно в том, что у меня достаточно ума, чтобы понимать, что я не способен совершить революцию в науке.

:-)

Толик,

а вы понимаете чё-нибудь в квантовой механике?
Али опять играем красивыми терминами?

У меня друг есть физик, ну тупой вроде... не скажу кого. А в квантовой механике разбирается.
И другой физик есть. Очень умный. А разбираются оба примерно одинаково.
Я думаю, если тупой мой друг в этом разобрался, то значит, не сложно.
Я вообще не считаю, что есть такие области, которые запреде-е-е-е-елльно сложны и никто их не поймет.
Освойте терминологию, вживитесь в ход мысли, и все будет ясно. На то она и наука.
Я не технарь, но наблюдал, как они разговаривают друг с другом о квантовой механике. Сущая ерунда. Как и все остальное в науке. :)))

Далеко не все физики понимают квантовую механику ;-)))

Одно дело формулы писать научиться,
другое - понимать что это значит.

Но формулы писать надо тем не менее научиться сначала.
Хотя бы чтоб понять откуда ноги растут.
Условие необходимое, но совсем недотаточное ;-))

Ну и само собой - не боги горшки обжигают ;-)))

Грозин Вася.
Даже не пытаясь продолжать. Просто замечания и вопросы.

///Непознаваемости мира нет, если Вы не поняли.\\\
Знаете, не поняли. Никто, заметьте, не понял. Ни Сатурн, ни я, ни Michail Tz. Вот и Ляксей в соседней ветке попросил на пальцах.

///Неприкосновенность личности - да, аксиома.\\\
Это невозможно. Воздействие на личность начинается с раннего детства и заканчивается только со смертью. И хаотическое воздействие, и целенаправленное, мало того (о ужас!) - с целью управления.

///Человек сложен потому, что попытки его толкования суть воздействие на него и на общество.\\\
Никто не обещал, что будет легко. Но кроме Вас, покамест, никто не считает, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО сложно.

///Бесплодность дискуссии о сути человека, которую Вы констатируете время от времени - второй резон принять постулат о сложности.\\\
Поправка (моя): лично я констатирую бесплодность дискуссии с Вами. Конкретно с Вами. Я не посчитал бесплодным мой и Сатурна диалог выше.

///Это мировоззренческая заготовка.\\\
Для кого, если "личность неприкосновенна" - аксиома?

Сатурн.
///Но, уверяю Вас, что каждый второй в психиатрических лечебницах тоже считает себя Сэром Исааком Ньютоном или Аристотелем. Верить не вредно.\\\
Озвучили все-таки?.. Та же фигня. :-)

Тов. Морозов! Наконец-то заговорили так, что можно понять и третьему лицу, например, мне.
А раньше чего так темно гуторили? Я ничего из вашей дискуссии с Васей не понял. Ни-че-во.

///А раньше чего так темно гуторили? Я ничего из вашей дискуссии с Васей не понял. Ни-че-во.\\\
Вы и двух физиков, говорящих о квантовой механике, не понимаете. Чтоя Вам могу сказать... Учите матчасть. :)

"///Неприкосновенность личности - да, аксиома.\\\
Это невозможно. Воздействие на личность начинается с раннего детства и заканчивается только со смертью. И хаотическое воздействие, и целенаправленное, мало того (о ужас!) - с целью управления. "
=============================================
Мне понятно такое возражение. Я и сам мог бы это сказать. Но почему же Вы на этом останавливаетесь, ув. S.N.?
Пойдемте дальше в этом направлении до некоторых, так сказать, крайностей. Допустим, что в общественную практику вводится всестороннее тестирование психики человека с использованием расслабляющих медикаментов для летчиков или даже в связи с получением прав на управление автомобилем. Если я не ошибаюсь, пока такого рода практика табуируется обществом. Не говоря уже о возможности коррекции, пока человек не признан психически больным.
Это действительно противоречие, оно реально существует. Пытаясь его разрешить, общество вводит понятие совершеннолетия. Регламентирует применение средств воздействия на психику, выходящих за пределы признаваемого обществом воспитания, общения, общественной практики. Табуируется применение гипноза без согласия индивида. Табуируется использование психотропных веществ в продовльствии. Примером непоследовательности общества, а не моей, в данной сфере, может служить регулирование потребление алкоголя, ограничение наркомании.
Вы скажете, что это все эмпирика, а где же тут концепция? Правильно, и я бы так сказал.
И концепция есть. Дело в том, что, не принимая принципиальной сложности человека, мы не можем концептуально утверждать его ПРАВО ВЫБОРА.
Теперь Вам остается сказать, что и оно невозможно :-)

///Мне понятно такое возражение. Я и сам мог бы это сказать.\\\
Василий, Вы сказали нечто другое: "неприкосновенность личности - аксиома".

///Пойдемте дальше в этом направлении до некоторых, так сказать, крайностей.\\\
Да не надо далеко ходить. Признаете ли Вы, что личность с детства и до самой смерти испытывает то, что я сказал выше, а именно:
---------------------------------------
хаотическое воздействие, и целенаправленное, мало того (о ужас!) - с целью управления.
---------------------------------------
и действия такого рода совершенно необязательно изначально направлены личности во вред. При этом сама личность не осознает, что ею управляют?

" ///Мне понятно такое возражение. Я и сам мог бы это сказать.\\\
Василий, Вы сказали нечто другое: "неприкосновенность личности - аксиома"."
============================================
Как бы Вам попроще объяснить... Эти вещи не исключают одна другую. Потому и аксиома, а не теорема.

"///Пойдемте дальше в этом направлении до некоторых, так сказать, крайностей.\\\
Да не надо далеко ходить. Признаете ли Вы, что личность с детства и до самой смерти испытывает то, что я сказал выше, а именно:
---------------------------------------
хаотическое воздействие, и целенаправленное, мало того (о ужас!) - с целью управления.
---------------------------------------
и действия такого рода совершенно необязательно изначально направлены личности во вред. При этом сама личность не осознает, что ею управляют?"
=================================================
Я, конечно же, признаЮ очевидное. Только формулирую его иначе, чем Вы.
1) По-моему, Вы здесь имеете в виду не человеческое общество, а все-таки обезьянью стаю, хотя говорите о личности.
В Вашей формулировке подразумевается, что личность - с детства до смерти. А я бы говорил о рамках, когда общество признает индивида личностью.
2) В нынешней жизнедеятельности общество различает воспитание-опеку над незрелыми индивидами и взаимоотношения с вменяемой личностью. Именно взаимоотношения.
Можно необходимое человеку общение называть воздействием на личность. Как и питание - воздействием на организм.
Как бы попроще...
"Цивилизованная" трактовка времен разрушения СССР примерно следующая.
Если эти взаимоотношения симметричны для всех личностей,
если они не создают для данной личности искусственных, отличных от других условий,
если они не искажают общественное знание,
если они не эксплуатируют сознательно и тайно от личности ее слабости - это признается нормальным. Пусть даже воздействием, если Вам нравится этот термин.
Сейчас эту трактовку пытаются размыть.

///Эти вещи не исключают одна другую. Потому и аксиома, а не теорема.\\\
Как раз исключают. Если мы вводим как аксиому "неприкосновенность личности" - мы вынуждены будем считаться с тем, что окажутся прикрыты и те формы общения, которые объективно вреда личности не наносят и при этом составляют ее нормальный ритм жизни. Собственно, из Вашего первоначального утверждения это и вытекает. Если же мы начинаем плодить многочисленные "если" вокруг этого утверждения, пытаясь объяснить, что же мы имели в виду, то это сильно смахивает либо на теорему, которую надо доказывать, - и тогда аксиоматика должна быть другой, либо на довольно частный случай имеющих место явлений, для которого мы постулируем именно такой тезис, но опять же - какой смысл распространять этот частный случай на все общество целиком?

///Я, конечно же, признаЮ очевидное.\\\
Заметьте, не я это сказал.

///В Вашей формулировке подразумевается, что личность - с детства до смерти.\\\
Ну вообще-то, да. И это признается обществом. Ребенок - личность. Ее надо уважать и все такое. Тем не менее, это не отменяет применения в отношении ребенка методов целенаправленного воздействия и даже с заранее оговоренной целью. Ребенок об этой цели в известность не ставится.

///А я бы говорил о рамках, когда общество признает индивида личностью.\\\
И с личностью то же самое. Достаточно вспомнить армию. С одной стороны - обращение к сознательности бойца (Уставы), с другой - методы сержантов и офицеров (если это толковые сержанты и офицеры), вбивающие в солдата, к примеру, рефлекс подчинения. О цели тех или иных применяемых воздействий солдату не сообщается, хотя они известны. Важен результат. Результат же состоит в том, что хороший боец - это не просто сознательный боец, а боец у которого многие навыки закреплены рефлексами. Собственно, война это хорошо показала. Не только (а может и не столько) политико-воспитательная работа оказалась важна, не только идея, за которую воюешь, но и вбитые на уровне рефлекса навыки. "А вот когда я служил... У нас проволочку колючую натягивали... Немцы. С минами."

Покамест необходимость института армии в государстве никто не отменял. Разница между знанием теоретическим и знанием практическим (на своей заднице), я думаю, понятна. Следовательно, в таком частном случае, как армия, подобные методы имеют право на существование.

///"Цивилизованная" трактовка времен разрушения СССР примерно следующая.
Если эти взаимоотношения симметричны для всех личностей,
если они не создают для данной личности искусственных, отличных от других условий,
если они не искажают общественное знание,
если они не эксплуатируют сознательно и тайно от личности ее слабости - это признается нормальным. Пусть даже воздействием, если Вам нравится этот термин.
Сейчас эту трактовку пытаются размыть.\\\
Так я не понял, зачем Вы изобретаете велосипед, если согласны с этой трактовкой и вообще с этой позицией?

Всем:На войне-враг конкретный. Ловишь его в прицел и нажимаешь на курок. Труса , предателя, мародера, вредителя тоже можно отличить -ставишь их к стенке по законам военного времени - и всех делов.
А вот когда враг молекулярно и спорадически рассеян вокруг тебя и постоянно мутирует, как вирус. Когда ты вдруг замечаешь, что живешь уже не в Советской Стране
, а на оккупированной территории, захваченной незаметно и без единого выстрела, что вокруг тебя полно полицаев и предателей, когда понимаешь что стрелять уже нужно каждого второго. Когда жизнь неумолимо рушится, и ты уже не видишь в этой новой жизни для себя места, тогда начинаешь понимать - как был прав товарищ Сталин.
В начале 90-х мало кто что понимал. А сейчас воевать уже некому - Плохиши рулят, а Кибальчиши вымерли как вид. Чубайсы-вурдалаки высасывают все соки и жирными клопами отваливаются на Запад. А большинство предпочитают уступить силам зла
"нехай подавяться" - заплатить чиновнику-упырю, менту-поганому-оборотню, вместо того, чтобы по старому русскому обычаю взять топор, да и раскроить черепушку нечисти, и осиновый кол в сердце - как они того и заслуживают.
Так вот и живут потихоньку, выживают кто как может, и вазелин для попы всегда под рукой держат.

Тов. Махатма, напишите еще чего-нибудь. Развейте, если не трудно, основные тезисы.
А то слегка сумбурго.
"В начале 90-х мало кто что понимал", - пишете вы. А вы уверены, что вы что-то поняли за это время? Или как говорят вечные неудачники, "сейчас наконец понял"? Так что ли? А завтра вы не скажете, что и сегодня не понимали?
Правильно ли я понял вашу мысль?

"///Эти вещи не исключают одна другую. Потому и аксиома, а не теорема.\\\
Как раз исключают. Если мы вводим как аксиому "неприкосновенность личности" - мы вынуждены будем считаться с тем, что окажутся прикрыты и те формы общения, которые объективно вреда личности не наносят и при этом составляют ее нормальный ритм жизни..."
==========================================
Не получается проще. Ну никак.
Личность - не одна. Она реализуется через всех. И все соглашаются, что она неприкосновенна. Или кто-то не соглашается, Вы например.

"///Я, конечно же, признаЮ очевидное.\\\
Заметьте, не я это сказал."
===========================================
То есть, Вы можете и не признавать?
Я, ув.S.N., не считаю это утверждение слишком сильным для любого человека, чтобы так уж напирать на него в дискуссии.

"///В Вашей формулировке подразумевается, что личность - с детства до смерти.\\\
Ну вообще-то, да. И это признается обществом. Ребенок - личность. Ее надо уважать и все такое. Тем не менее, это не отменяет применения в отношении ребенка методов целенаправленного воздействия и даже с заранее оговоренной целью. Ребенок об этой цели в известность не ставится.
..."
============================================
Дискуссия о приемлемости аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, может продолжаться бесконечно. Давайте зайдем с другой стороны - почему она для Вас НЕПРИЕМЛЕМА?

"///"Цивилизованная" трактовка времен разрушения СССР примерно следующая.
Если эти взаимоотношения симметричны для всех личностей,
если они не создают для данной личности искусственных, отличных от других условий,
если они не искажают общественное знание,
если они не эксплуатируют сознательно и тайно от личности ее слабости - это признается нормальным. Пусть даже воздействием, если Вам нравится этот термин.
Сейчас эту трактовку пытаются размыть.\\\
Так я не понял, зачем Вы изобретаете велосипед, если согласны с этой трактовкой и вообще с этой позицией?"
======================================================
Ув.S.N.Morozoff, я не возражаю против каждого из слов оппонента, с которым не согласен, по чисто техническим причинам интернет-дискуссии. Но Ваш аргумент с велосипедом не катит, согласитесь.Я таких аргументов не использую, заметьте. Наверное, у меня достаточно более содержательных.

Покажите мне, где, кроме моих сообщений, так явно сформулированы эти положения? Я ведь провел определенную работу по обобщению и краткому выражению. Если ее провели до меня, это лишь аргумент, что я не одинок.
Кроме того, не принявши аксиому о сложности человека, не отстоишь и этих "если". Как я понял, Вы и не собираетесь их отстаивать?
А кто собирается, помимо меня?

///Дискуссия о приемлемости аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, может продолжаться бесконечно.\\\
Безусловно.

///То есть, Вы можете и не признавать?\\\
Нет, это означает, что Вы согласились с моими мыслями, подтвердив тем самым, что они куда более очевидны, чем Ваше "личность неприкосновенна". Фактически, Вы признали, что личность как раз прикосновенна. И если это не наносит личности вреда (а то и приносит пользу), то большой беды в этом нет и общество смотрит на это спокойно. И правильно делает.

То, что Вы это как-то иначе формулируете, сути дела не меняет. По факту, Вы уже признали целый класс воздействий такого рода на личность имеющими право на существование.

///Давайте зайдем с другой стороны - почему она для Вас НЕПРИЕМЛЕМА?\\\
Я уже, по моему, показал выше, почему. Что характерно, Вы с этим согласились, как с очевидным. И дальше началось "если", "если", "если"... Извините, на аксиому такое построение как-то не тянет.

///Покажите мне, где, кроме моих сообщений, так явно сформулированы эти положения?Я ведь провел определенную работу по обобщению и краткому выражению. Если ее провели до меня, это лишь аргумент, что я не одинок.\\\
Дались Вам Ваши построения... Мне это и без Ваших обобщений было ясно. Я рад, что и Вы, наконец, до этого дошли. Только на аксиому все это по прежнему не тянет. И в СССР это тоже понимали, потому имелся ряд граничных условий.

Отсюда и велосипед. Это не аргумент, это констатация.

///Кроме того, не принявши аксиому о сложности человека, не отстоишь и этих "если".\\\
Вы как-то начали забывать прибавить к "сложности человека" слово "принципиально". С чего бы? Ключевое слово - "принципиально", а не "сложность".

///Как я понял, Вы и не собираетесь их отстаивать?\\\
Еще раз: "неприкосновенность личности" в том виде, как Вы нам это сформулировали изначально - не верен. Объективно не верен. Личность прикосновенна и весьма. Что раньше, что сейчас. Таким образом, речь может идти не о неприкосновенности личности самой по себе, и даже не о способах воздействия на нее (их не так уж много и они более менее известны), но и о целях такого воздействия. Иными словами, имеем очень-очень частный случай всех воздействий такого рода, для которых Ваш постулат о "неприкосновенности личности" верен.

"Нет, это означает, что Вы согласились с моими мыслями, подтвердив тем самым, что они куда более очевидны, чем Ваше "личность неприкосновенна". Фактически, Вы признали, что личность как раз прикосновенна. И если это не наносит личности вреда (а то и приносит пользу), то большой беды в этом нет и общество смотрит на это спокойно. И правильно делает. "
===========================================================
Это неправда.
Я (и не я один) ИНАЧЕ, ЧЕМ ВЫ, ОЦЕНИВАЮ ту очевидную реальность, против которой и не спорю. Ваши мысли и оценки этой реальности не так очевидны, как Вам кажется, я вовсе их не разделяю. Концепция личности и общественная практика в ее отношении вызывают споры. Это само по себе говорит в пользу аксиомы о сложности человека.
Заметим, что сложность и неприкосновенность (суверенность) личности - связанные понятия.
Если мы управляем человеком, то он лишен права выбора и не отвечает за свои действия.. Это в полной мере относится к действиям военнослужащих в соответствии с уставом и приказами. Т.е., это скорее исключение из правила.
Это также относится к действиям несовершеннолетних, но никак не к действиям других лиц в отношении несовершеннолетних.
Лишение личности дееспособности всегда в обществе является сложной концептуальной проблемой - это факт.
Любое понимание демократии исходит из признания за личностью права выбора, т.е., ее суверенности, т.е., непредопределенности, т.е., сложности.
То же самое - в основе правосудия.

"///Давайте зайдем с другой стороны - почему она для Вас НЕПРИЕМЛЕМА?\\\
Я уже, по моему, показал выше, почему."
========================================================
Нет. Вынужден повторить, что отрицая сложность-неприкосновенность-суверенность, Вы отрицаете вменяемость. Это понятно?

"Личность прикосновенна и весьма. Что раньше, что сейчас."
========================================================
Это вопрос выбора того или иного постулата, закрепляемый в правовых актах и идеологиях.

"Таким образом, речь может идти не о неприкосновенности личности самой по себе, и даже не о способах воздействия на нее (их не так уж много и они более менее известны), но и о целях такого воздействия. Иными словами, имеем очень-очень частный случай всех воздействий такого рода, для которых Ваш постулат о "неприкосновенности личности" верен."
========================================================
Апелляция к целям концептуально некорректна, ибо цели субъективны. Потому и имеем мы сегодня очевидный крах концепций общечеловеческих ценностей.

Выбор постулата - это выбор общественной системы.
Отказ от сложности человека - система без концептуального общечеловеческого фундамента. То есть, концептуальный беспредел.

///Если мы управляем человеком, то он лишен права выбора и не отвечает за свои действия.\\\
Burattinotelekomandato? Мдя...

///Отказ от сложности человека - система без концептуального общечеловеческого фундамента.\\\
Василий, я где-то напирал на сложность? Вы с кем сейчас спорите? С интернетом разговариваете? Я уже написал выше: ключевое слово - "принципиально".

Все, я лично завязываю.

До тех пор пока историческое время имеет какую-то определённую траекторию движения от чего-то к чему-то, то есть, до тех пор пока исторический процесс имеет смысл и значение, вопрос трансформации человека будет ПОЛИТИЧЕСКИМ. Решение "упростить человека" и решение "не упрощать человека" суть политические решения. Любая общественная наука или наука о человеке и обществе, равно как и любая государственная политика или политико-административная практика, основаны на абстрактных или диалектических моделях поведения. Эти модели построены на неком среднем поведении не конкретного человека, а абстрактной его формы. В массовом обществе - это усреднение человека неизбежно. Макс Вебер писал (совершенно провидчески), что современное общество - это общество неостановимой и постоянной демистификации мира (всё, что было неприкасаемо подвергается научной дисагрегации и околичествованию).

И больше того. Современный массовый человек в условиях необходимости максимального числа контактов, совершенно самостоятельно и в силу необходимости, упрощает свое поведение до набора поведенческих паттернов. И даже не до набора, а до стандартного паттерна в ответ на стандартный смысл коммуникации. Т.е. действует не как человек, а как автомат. К сожалению в условиях мегаполиса иная стратегия почти невозможна. Привычка к выбору в условиях стандартной коммуникации хотя бы трех-четырех возможных типов ответа уже дает значительное расширение поведенческого репретуара и немалые преимущества. А уж искренний тип реагирования возможен только в уникальных и оправданных ситуациях. Слишком энергозатратен. Т.е здесь не чья-то злокозненность, а ответ на условия окружающей среды. А вот за конкретное содержание поведенческих паттернов уже может вестись и борьба. Ведется она на всех уровнях, начиная от политических конструкций и до единичного партнера. Всегда велась и всегда вестись будет. Даже если ее и запретят на каком угодно уровне, что еще и невозможно. Потому, что эти типы взаимодействий и взаимовоздействий ни на каком формализованном языке описаны и зафиксированы быть не могут и поддаются бесчисленному множеству интерпретаций.

Точнее, Сатурн-то как раз демонстрирует велосипед, которым и так все пользуются.
А разговор с умным и самостоятельно мыслящим человеком, каковым считаю S.N.Morozoff-а, с большой вероятностью оказывается полезен для концепции.
Судите сами.
Я бы так объяснил различие наших позиций с S.N.Morozoff-ым:
это различие точек отсчета, начал координат, "нуля".
Оппонент, опираясь на общественную практику, именно ее и принимает за точку отсчета. Поскольку практика "движется", как минимум, колеблется, то и связанная с ней нулевая точка в таком рассмотрении движется. Нет и не может быть констант относительно этой точки, кроме того, что движется вместе с практикой, повторяя ее траекторию. То есть, константой является ... правильно, только апология статус-кво.

Моя позиция исходит из предположения, что есть некая фиксированная точка, отличающаяся от подвижной практики, которая, будучи принята за начало координат, позволяет оценивать практическое движение относительно этого начала.

Какой подход выбрать для мировоззренческой модели?

Каюсь - я совершенно случайно, по пьяни забрёл на этот форум, излил - что накипело на тот момент. Так, что добавить к сказанному по теме мне особо нечего.
Не стану возражать против того, что Не факт то, что я буду уверен завтра в том, в чем я
уверен сегодня. Потому, что процесс человеческого мышления есть вещь непостижимо
вирулентная и динамическая. Не все же могут быть столь велеречивыми и многомудрыми, как гг.Солженицын и Сахаров, и столь последовательно и неукоснитель-
но упёртыми в свою идею(уж в какую есть, прости господи), как г.Новодворская.
Кто-то избирает тернистый путь Васисуалия Лоханкина, постепенно сползая к князю
Мышкину.
Кто-то самонадеянно лезет в гадюшник типа "Дом-2", а кто-то получает от этого зрелища
"чувство глубокого удовлетворения".
Кто-то уважает Гайдара-деда, а кто-то - Гайдара-внука.
А мне нравится наблюдать окружающий мир во всем его многообразии.
Засим - прощаюсь. С уважением, Махатма протрезвевший.

Надоела мне эта канитель. Вася, изложите чётко и тезисно интеллектуальные источники Ваших воззрений.

"Макс Вебер писал (совершенно провидчески), что современное общество - это общество неостановимой и постоянной демистификации мира (всё, что было неприкасаемо подвергается научной дисагрегации и околичествованию)."
====================================
Странно говорить о демистификации мира при явно возрастающей роли нового жречества...
Вообще-то набирает силу иной процесс - ремистификация мира для большинства со стороны меньшинства, мифологизация, стирание различий между научной информацией и суррогатом.
Что касается дисагрегации и околичествования, это тоже мистификация.
* * *
Я предлагаю прикладную кибернетическую модель, которая в силу ее симметричности может служить базой для рациональной концепции мира людей.
Это - впервые в мировоззренческой области. Понятия используются общеизвестные в интуитивно понятной трактовке. Аксиомы формулируются из соображений симметрии. Конструкция модели допускает применение других аксиом, тогда выводы тоже будут другими.
Это новый жанр, ув.Сатурн, хотя и простой, как велосипед.

"Каюсь - я совершенно случайно, по пьяни забрёл на этот форум, излил - что накипело на тот момент. Так, что добавить к сказанному по теме мне особо нечего."
==================================================
Все - дерьмо. Кроме пчел. А впрочем, пчелы тоже дерьмо.

"Не стану возражать против того, что Не факт то, что я буду уверен завтра в том, в чем я
уверен сегодня. Потому, что процесс человеческого мышления есть вещь непостижимо
вирулентная и динамическая. Не все же могут быть столь велеречивыми и многомудрыми, как гг.Солженицын и Сахаров, и столь последовательно и неукоснитель-
но упёртыми в свою идею(уж в какую есть, прости господи), как г.Новодворская.
Кто-то избирает тернистый путь Васисуалия Лоханкина, постепенно сползая к князю
Мышкину."
=====================================================
Многомудрость Андрея Дмитриевича не подтверждается никакими документальными источниками. Разумеется, не в сфере физики, а в обществознании.
Идея г-жи Новодворской не существует отдельно от материальной формы г-жи, поэтому может быть понята лишь как свойство ее организма.

"Кто-то уважает Гайдара-деда, а кто-то - Гайдара-внука.
А мне нравится наблюдать окружающий мир во всем его многообразии.
Засим - прощаюсь. С уважением, Махатма протрезвевший."
=====================================================
Каждому, как известно из истории, свое.

А что мне мешает уважать их обоих - и деда, и внука?

Что МЕШАЕТ уважать Аркадия Петровича и Егора Тимуровича? (Например: я уважаю их примерно одинаково). А люблю - даже не знаю кого больше.

"Что МЕШАЕТ уважать Аркадия Петровича и Егора Тимуровича? (Например: я уважаю их примерно одинаково). А люблю - даже не знаю кого больше."
=====================================================
Я так понимаю, это вопрос к Махатме, если он опять напьется.
Позволю себе высказать свое отношение к вопросу. Мне действительно НЕЧТО мешает уважать Егора Тимуровича, тем более, любить. В продвигаемой терминологии это "нечто" является субъективным интересом, а они у нас с Вами различны.

Интересно, как в терминологии информационно-поведенческой модели выглядят вроде бы общеизвестные понятия и термины, такие как
тоталитаризм,
плюрализм,
свобода,
права человека,
политкорректность,
экономика,
политика,
элита,
правящий класс,
etc.
На самом деле любое общественное явление должно найти в этой модели свое место и истолкование, поскольку она претендует на всеобщность описания мира людей.

"Я предлагаю прикладную кибернетическую модель, которая в силу ее симметричности может служить базой для рациональной концепции мира людей.
Это - впервые в мировоззренческой области."
--------------------------------------------------------------------------------------

Ну всё: я сдаюсь! Совет Вам напоследок всё-таки дам: прежде, чем такие заявления делать, Вы бы ознакомились бы с тем, что уже написано, но скромности, видно, Вам не занимать. На посмешище хоть бы себя не выставляли, тов. очередной гений научной революции в общественных науках! :-))

Снова повторяю Вам и другим оппонентам. Я не настаиваю на приоритете. Я бы понял возражения логического плана и готов рассмотреть конкурирующие утверждения.
Ничего этого нет, есть лишь разнообразное личностное противодейстие.
Это свидетельствует, что оппонентов устраивают их собственные концепции, причем они не считают необходимым сопоставлять эти концепции с иными.
А противодействие можно объяснить теми же интересами, которые могут быть задеты предлагаемой концепцией.