Не, ребята, «17 мгновений весны» - КУЛЬТОВЫЙ фильм! Под его знаком и музыкой у меня прошло детство и юность, в фильме ВПЕРВЫЕ показали немцев не дураками, не болванами с МП-40, а именно теми, кем они были на самом деле. А сегодня фильм назвали сказкой. Мол, все это красивая легенда… Вообще, о Германии сложено много мифов, ОЧЕНЬ МНОГО. И спасибо Лиозновой, что часть этих мифов она расссеяла.

Я не из тех, ребята, кто станет говорить, что наши все хорошие, а не наши по определению мерзавцы. И простые вещи мне объяснять не надо. А вот вам - надо. Это не заносчивость моя, это позиция, которую пойду защищать в новую тему. А здесь ограничусь вопросом:
Почему первая, (она же и последняя), версия стрельбы по своим в случае, пересказанном Сталинградским - "чтобы "поразвлечься"" ?
Кстати, Вышинский и S.N.Morozoff усомнились-таки в этой версии, видимо, как и я, обманутые традиционной трактовкой Великой Отечественной войны и всей советской истории.

В чем?

Что в чем?

Алекс, скажите, сколько времени продолжалась история с пулеметом. Час, два, сутки, двое?

уважаемый серж забыл сказать, что дальность действительного огня из ППШ не превышала 150 метров, равно как и из МП-38 и МП-40. недаром в вермахте этими МП-40 даже стройбаты (строительные организации Тодта) вооружали - в реальном полевом бою толку от них, как и от ППШ, было мало. Это средство усиления огня при сближении с противником. "В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было 9 рядовых и один унтер-офицер. Вооружены они были 7 карабинами «98К», двумя пистолетами ( «вальтер П-38» или «Р-08 парабеллум»), одним пистолетом-пулеметом «МП-40» (у командира отделения) и одним пулеметом «МГ-34»...Стрелковое оружие пехотной роты составляли 132 винтовки, 47 пистолетов, 16 пистолетов-пулеметов и 12 ручных пулеметов. Штатная численность пистолетов-пулеметов в немецкой пехотной дивизии в целом составляла 767 единиц, даже меньше, чем в советской стрелковой дивизии штата № 4/400 апреля 1941 г., предполагавшего 1204 пистолета-пулемета." (Исаев. 10 мифов 2-й мировой".)

Морозову. Точно не скажу, но, думаю, в течение порядка суток.

И, главное, почему мы отрицаем наличие мерзавцев среди своих? разве на них делался акцент. мне вообще странна позиция некоторых уважаемых мною участников форума. Ах, сказал такое... Ну, допустим, не сказал бы я, хотя убежден в правоте бабушкиных слов. Ей, на берегу Волги под огнем СВОЕГО пулемета, было виднее, нежели всем нам здесь, на форуме. Что стоит тем же любителям жареных фактов открыть сборник приказов наркома обороны на той же милитере и скачать десятки преступных фактов. Цитирую "Военный комендант капитан Гусаров В. П., его заместитель старший лейтенант Епинин Н. И. и начальник военно-продовольственного пункта лейтенант Вяликов П. Г. с конца 1941 г. по апрель 1942 г. систематически, по составленным ими актам на выдачу продуктов, якобы проезжающим без аттестатов воинским частям и отдельным бойцам, получали из продовольственного пункта и присваивали продукты". Далее "Бывший начальник штаба дивизии полковник Павлищук после награждения начальника АХЧ Портянкина написал ему записку: “Я тебе обещал дать “Звездочку” — и дал, а ты обещал две банки горючего — и не даешь”. Примеров можно сотни привести. Но разве от этого будет меньше уважения к тем же трем звездам Героев Покрышкина и Кожедуба? Несколько лет назад в Камышинском военно-строительном училище курсант в карауле расстрелял пятерых сослуживцев ПРОСТО ТАК (установлено следствием). Вы думаете, в РККА не было мерзавцев, способных на подобное? Ах, скрывать надо, искать какую-то правду? И.В.Сталин не стеснялся поручить зачитать перед всем строем полка о снятии с должности их командира Василия Сталина за пьянство и моральное разложение. А мы все боимся сказать многое, мол. память войны для нас священна. Акцент на этом просто не надо делать, ибо победу одержали не взбесившиеся пулеметчики и проворавшиеся зампотылы, а настоящие герои. А скрывать наличие мерзавцев - это не признак слабости, мол, как говаривали ранее партаппаратчики, "народ не поймет". народ-то все поймет, а если замалчивать будут, то он не поверит ни власти, ни кому-нибудь еще...

скрывать ошибки - ПРИЗНАК слабости

Алекс Сталинградский пишет:
"Точно не скажу, но, думаю, в течение порядка суток."

Я почему спросил: у пулеметчиков тоже есть смены. Если его накрыли после третьей очереди, в течение часа - это одно. Если действие продолжалось около суток или более, то есть смены менялись - налицо выполнение некоего приказа.

Алекс Сталинградский пишет:
"И, главное, почему мы отрицаем наличие мерзавцев среди своих?"

По моему, никто не отрицает. Я занял такую позицию лишь потому, что с моей точки зрения могут быть и другие объяснения случившемуся. Что я и пытаюсь показать. Вашу версию при этом я вовсе не исключаю.

Алекс Сталинградский пишет:
"Несколько лет назад в Камышинском военно-строительном училище курсант в карауле расстрелял пятерых сослуживцев ПРОСТО ТАК (установлено следствием)."

Давайте про это не будем. Я знаю, что это за "просто так" и дедовщина тут совершенно ни при чем. Караул - это особая статья. У нас тоже... по разному бывало.

.Железная дорога была передана НКВД еще при Дзержинском\\\\\
Не железная дорога передана НКВД, а Дзержинский по совместительству был назначен наркомом НКПС (мог называться и иначе, лень проверять.) Сталин в войну был наркомом обороны, но это не означает, что вся страна организационно была включена в наркомат обороны.

.В частности после освобождения территории на нее вводились войска НКВД,которые шли за нашими частями,и в числе прочего проводилось то,что сейчас называется "зачисткой\\\\\\

“Положение о войсках НКВД, охраняющих тыл действующей Красной Армии”
введено 28 апреля 1942 года,
В этом “Положении...” , подписанном заместителем Наркома Обороны
маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым и заместителем Наркома
Внутренних дел СССР генерал-майором А.Н.Апполоновым указывалось:
“ 1. Охрана тыла фронтов организуется Военными советами фронтов и
выполняется войсковыми частями и тыловыми учреждениями НКВД и специально
выделенными для этой цели частями войск НКВД СССР.
2. На войска НКВД, охраняющие тыл действующей Красной Армии,
возлагается : борьба с диверсантами, шпионами и бандитскими элементами в
тылу фронта ; ликвидация мелких отрядов и групп противника, приникающих
или забрасываемых в тыл фронта (автоматчики, парашютисты, сигнальщики и
т.п.), в особых случаях (по решению Военного совета фронта) охрана
коммуникаций на определенных участках. “

Численность войск НКВД
Пограничные войска 117 468
Внутренние войска, 148 269 в том числе:
Части оперативного назначения 25 120
• Конвойные части 50 200
• Части по охране железных дорог 41 149
• Части по охране объектов промышленности 3000
• Зенитно-артиллерийские и зенитно-пулеметные подразделения и части ПВО 25 120
Военные училища 13 238
Военные склады 1 851
Всего 280 826

Как из этого могут следовать зачистки в освобожденных районах? 25 тысяч чел..частей оперативного назначения на всю страну. Остальные - конвойные, охранные, пограничные.
И что вы называете зачистками? Борьбу с националистами на Северном Кавказе, Западной Украине, в Прибалтике. Да, тогда согласен. Вылавливание же дезертиров, шпионов, полицаев не проводилось войсковыми частями. Сам слышал рассказ одного знакомого, который именно этим занимался. Этим занимались спецгруппы. Вспомните "Август 44го" Там смершевцы как могут возражают против применения войсковых частей. И еще раз спрашиваю. Как эта деятельность могла быть опасна для населения, не относящегося к указанным категориям. И занималось эти НКВД совместно с армейцами.(см. пункт 1 Положения) Фронтовой тыл мог быть 200 км в глубину. Армейские части там присутствовали гораздо весомее НКВД.

Тоже Алекс пишет:
"Не железная дорога передана НКВД, а Дзержинский по совместительству был назначен наркомом НКПС"

Ну слава Богу! Спасибо, дошло, наконец.

И не кажется ли Вам, что сравнение ситуации Отечественной войны с сегодняшней Чечней (где вообще непонятно что происходит) крайне некорректно.Еще раз прошу. Объясните, в, чем заключалась опасность для освобожденного населения групп НКВД.
Они грабили, насиловали, убивали из прихоти?

"Сотни людей одинаково врать не могут.А вот тысячи историков запросто.Просто работа у них такая,писать то что надо в данный момент\\\\\

Во первых не смешивайте историков и пропагандистов, это разные вещи. У историков работа все же иная. Во вторых историки обычно стараются не врать. Не писать всю правду - иное дело. В третьих вопрос о правде истории - вопрос крайне сложный и человечеством на сегодняшний день однозначно не решен. Голубиная книга, где вся правда написана, бывает только в сказках. В четвертых - мсторики это те, кто занимается историей, как наукой. Радзинский и Резун не историки. И на каждого настоящего историка радзинских тысячи. Именно их читающее большинство считает историками, но это не так. Читать же исторические работы большинство не любит, эти работы для непрофессионала обычно малоинтересны и воспринимаются с трудом и неполно, как собственно и в любой другой науке.
Одинаково врать (скажем мягче - заблуждаться) могут не только сотни но и миллионы. Причин зтому много и примеров тоже.Разного рода массовые фобии и психозы хорошо известны.

Смешно смотреть, и с другой стороны - грустно.

Ну насколько могут опоганится люди? Это грустно.
А смотреть на Сталинградского говорящего что "скрывать ошибки - ПРИЗНАК слабости" и на Морозоффа, сводящего каждый вопрос к любительско-восторженному и смехотворно-ограниченному копанию в смачных деталях вооружения или расположения вермахта.

Смешно смотреть на Сталинградского, который не может признать ни малейшей ошибки Сталина, не готов признать ни иоты из того что говорят все историки, когда говорится об уничтожении миллионов, но смело и радостно говорит нам о героях Великой Отечественной что из них тоже мерзавцев не мало. Готов закрывать глаза и находить умопомрачительные и воистину непонятные оправдания любых действий любимого Сталина даже когда идет речь о свидетельствах миллионов очевидцев, но сразу готов обвинить советских солдат в преступлении со слов своей бабушки. Ему ненавистен любой кто критикует Сталина, но критика "традиционных баек о Великой Отечественной" ему кажется архи-важной. Он готов признать что многие из героев защищавших Россию от фашизма - мерзавцы, если это как то оправдывает репрессии Сталина, если это хоть косвенно показывает что Сталинская жестокость оправданна. Смешон человек говорящий что "боимся сказать многое, мол. память войны для нас священна" но говорящий что "Сталин - моя вера, пусть я и трижды фанатик" (20.02.05 22:51) и что любое прикосновение к этой вере - преступление, потому что "когда начинаешь критиковать то во что веришь, можно далеко дойти".
Действительно, что может быть важней развенчивания "традиционных баек" войны таких как массовые зверства немецких захватчиков и массовый героизм и честность наших солдат? И правда... Что может быть важней честному человеку в настоящий момент?
У каждого свое - у Сталинградского ярое хотения защитить Сталина и показать что по сравнению с ним все грешны, с одной стороны, и с другой, то что можно охарактеризовать словами одного известного историка о не менее известном Ирвинге: "детская очарованность английского мальчика смотрящего на немецкий бомбардировщик упавший во двор его школы" приводящая к почитанию немецкой военнщины и романтизации силы, организованности, твердости, смелости, военных традиций, к отождествлению с врагом. Не спроста Сталинградский говорит что еще в юности на него повлиял фильм в котором немцев показали "тем кем были на самом деле".

У Морозоффа дела похуже. Конечно - та же зачарованность, и конечно - очень развитая форма фетишизма проявляющаяся в одержимом собирании и использовании военных деталей и терминов, в основном связанных с оружием. Но не в этом дело. Тут более серьезная подкладка. Человек вот пытается, хоть и сквозь стену военных курьезов и обозначений, обьяснить нам свою воистину высоко-человечную и метафизически-глубокую идею тотального релятивизма и христианско-искреннего понимания и прощения всех и вся. Действительно, как говорится в старом анекдоте: у каждого свои обьстоятельства. И действительно, если налицо что обстоятельств аж очень много и они вроде сложны, зачем пытатся пробиратся сквозь их дебри до каких то странных моральных или исторических оценок, когда можно просто копить и смачно мозолить названия разных классных полеметов, самолетов, генералов и операций. Разве не намного интереснее? И тем более - никто не обвинит в субьективности или узкости суждений, наоборот - даже немецкие ветераны тебя поймут и уважат. Да и тем более что классные пулеметы и самолеты были и у той и у другой стороны, и воевали геройски и те и те, так что зачем делить? Вот если бы немцы похуже воевали или самолеты имели намного менее интересных моделей, тогда бы и на моральные оценки могли отважится без опасения что то интересное просмотреть. Ведь моральные оценки мешают настоящему собирателю военных анекдот.

Да вообще, прав Морозофф. Да и правда, сегодняшнему человеку все ясно. И ясно только то что ничего не ясно: была заварушка, все стороны перетерпели, один там на другого напал, другой тоже не святой, солдаты и тут и там воевали вроде бы за своих, люди у тут и там были в тяжелой обстановке, судить теперь их нечего и незачем, разное там в истории бывало, и не такое еще... Вот и все. Это главное. Действительно, ведь каждый нормальный и интеллигентный человек сегодня понимает что понимать надо каждого, обьстоятельства у каждого свои, и мы все люди, и как говорит Сталинградский - "это уже не те времена". Пришло время пересмотреть разные "байки" и перегибы смешного и странного прошлого. Нннет... не Сталинщину, нет. А Великую Отечественную.

А Морозофф обьят желанием накатать, закончить, закрыть для себя и для других люк на неудобных и "проклятых" вопросах. Поэтому именно эти дискуссии ему ближе всего, именно в них он участвует так как никогда, именно в них он дает все что есть. А то трудно будет спать ночью.

Лейк, Вы когда-то задумывались над тем, кто у Вас тут собрался?

Следует читать:

Пограничные войска - 117 468

Внутренние войска - 148 269, в том числе:
Части оперативного назначения - 25 120
Конвойные части - 28 800
Части по охране железных дорог - 50 200
Части по охране объектов промышленности - 41 149
Зенитно-артиллерийские и зенитно-пулеметные подразделения и части ПВО - 3000

Военные училища - 13 328
Военные склады - 1 851

Кроме того, следует уточнить, что это данные на 1938 год. В ходе войны численность войск НКВД увеличивается: 53 дивизии и 28 бригад войск НКВД. Это без пограничных войск.

.... И выскочил из туманной дали казак, размахивая оголённой, блестящей в лучах садящегося солнца шашкой. С окриком -- "Эх, порублю я всех своих ворогов! Расступись, сила вражья!" -- бросился казак ратиться..... (из народной былины)

:-)

Леонид пишет:
"бросился казак ратиться..."

Насчет "ратиться" есть у меня сомнения. Пост адресован Lake'у. :-)

Уважаемый казак по-другому заткнуть глотки не может, вот и аппелирует к Лейку. Забанить меня и еще кое-кого - для казака мечта. Ладно бы только я, а теперь еще и крайне взвешенный в высказываниях Морозов, у которого "дела похуже". Вот так в 37-м дела и раздувались.

А вы, Леонид - с шашкой наголо... нет. С бумажным листом такие казаки воевали....

мое письмо или не получали.

Ув.S.N.Morozoff!
53 дивизии это более 5 общевойсковых армий.Так что хватит на все и на зачистки в том числе.Кроме того Вы не забывайте что в тылу охрану несла в основном ВОХР,в которой работали вольнонаемные,а все эти дивизии были в прифронтовой полосе.
Ув.Тоже Алекс!Когда Я посылал посмотреть репортажи из Чечни Я имел ввиду только технологию ведения операций.Если Вы упорно делаете вид,что не понимаете,то извольте.Продвинулись наши войска,на освободившейся территории надо выловить отставших немцев,наших дезертиров,пособников ,а также диверсантов и т.п.?Надо.Окружили село,вот ближайший дом,черт его знает кто там сидит,если разбираться то пулю в лоб получить можно,а проще -гранату в окно,из пулеметов по окнам и факел под крышу.,что?какие то бабы выскакивать начали?так им и надо,раз за два года от голода не сдохли значит на немцев работали.Дальше писать не хочу,а то меня в таком обвинят!
По поводу вранья очевидцев.Все мое детство прошло под рассказы о войнеВыпьют мужики стопку,и об одном,времени то совсем мало прошло.Со счастливой улыбкой рассказывают друг другу сказки дескать вот где то армада танков,город взяли и всего пятеро раненых.В такие рассказы Я никогда не верил.Но даже выражение лица у них менялось когда речь заходила о них лично.Да мы так попали,шесть раз на деревню в атаку ходили,батарея постреляла да по своим попали,от полка никого не осталось,а самолетов разных мы и не видали,наверное на других фронтах,и опять счастливая сказка.А ведь воевали они на разных фронтах,и почему то никто из них не попал туда ,где армада танков и самолетов.
По поводу историков.Меня больше всего умиляют документальные фильмы,где нет ни единого документального кадра.,ползут тигры а ходовая от Т55,показывают эшелон а вагоны с автосцепкой и т.д.А ведь в титрах консультант-доктор наук.
И наконец,ув.Морозофф,большая дальность стрельбы не всегда благо,автоматы очень нужны были при боях в городах,где войска перемешивались,и очень много гибло от своих же пуль,когда с обоих сторон свои а немцы посредине.Винтовка хороша в поле,в окопе,а в городском бою она почти бесполезна.

Serge пишет:
"53 дивизии это более 5 общевойсковых армий.Так что хватит на все и на зачистки в том числе.Кроме того Вы не забывайте что в тылу охрану несла в основном ВОХР,в которой работали вольнонаемные,а все эти дивизии были в прифронтовой полосе."

Оно понятно, что хватит. Войска с тем расчетом и формировались, чтоб хватило.

Насчет прифронтовой полосы. Пока война разворачивалась на нашей территории - с этим более менее можно согласиться. И то, в Западной Украине сразу после освобождения началась внутренняя война. Армия ушла вперед, а войска НКВД остались.

А вот где взять ВОХР в Европе? В Польше, например? :-)

Serge пишет:
"И наконец,ув.Морозофф,большая дальность стрельбы не всегда благо,автоматы очень нужны были при боях в городах,где войска перемешивались,и очень много гибло от своих же пуль,когда с обоих сторон свои а немцы посредине.Винтовка хороша в поле,в окопе,а в городском бою она почти бесполезна."

Кто бы спорил. В городе пистолет-пулемет дает еще и то преимущество, что позволяет вести огонь в упор очередями и обладает небольшими габаритами. В лабиринтах этажей зданий это дает порядочное преимущество перед винтовкой или даже карабином. Я ведь писал - "оружие ближнего боя".

Но мы сойдемся на том, что и винтовка, и пистолет-пулемет оказались вещью необходимой и не все так непроходимо было у нас?

Сам же спросил, сам же и отвечаю: Маузер 7,92 (98K) образца 1898 года, Мосинка - 1891. Обе XIX века. :-)

Serge пишет:
"Винтовка хороша в поле,в окопе,а в городском бою она почти бесполезна."

Про снайперский террор слышали?

"Во фронтовой практике были неоднократные случаи, когда отделение снайперов в 10-12 человек огнем снайперских винтовок удерживало рубеж 250-300 метров по фронту, за считанные минуты уничтожая по 120-150 атакующих солдат противника. Остальные, видя такое поередение в своих рядах, от греха подальше давали задний ход, невзирая на истерику офицеров". (А. Потапов "Искуство снайпера").

Сталинградские снайперы известны. И террор они устраивали - только держись. У Зайцева про это есть в воспоминаниях.

Оружие снайпера (того же Зайцева - винтовка Мосина. Немецкого (майора Кенигса, того самого руководителя берлинской школы снайперов, которого Зайцев застрелил в Сталинграде) - Маузер 7,92).

Вот чёрт! И из телеящика, и по радио, и в интернете куда ни глянь - всюду хают нехорошее НКВД, льют слёзы и сопли по всяким ЖПРам (ЖПР - жертва полит. репрессий :) ), безвинным, так их и разэтак, страдальцам. Мне вот интересно, почему мы о тех людях, что "держали зону на замке, оберегая общество от классовых врагов - жуликов, контрреволюционеров и фашистов" знаем только пошленькие басни а-ля Солженицер. Вот этот вопрос, по моему, гораздо важнее, чем попытки обелять немецких солдат.