Не, ребята, «17 мгновений весны» - КУЛЬТОВЫЙ фильм! Под его знаком и музыкой у меня прошло детство и юность, в фильме ВПЕРВЫЕ показали немцев не дураками, не болванами с МП-40, а именно теми, кем они были на самом деле. А сегодня фильм назвали сказкой. Мол, все это красивая легенда… Вообще, о Германии сложено много мифов, ОЧЕНЬ МНОГО. И спасибо Лиозновой, что часть этих мифов она расссеяла.

У нас о врагах не принято говорить хорошо. Никто например не слышал о героях-немцах типа Зои Космодемьянской. Возможно, что таков и не было. Были у немцов и асы подобные Кожедубу, об этом рассказывается в Энциклопедии третьего рейха.

А ведь пора бы... Сейчас рассеивается часть мифов. О том же холокосте, например. И еще о многом. Мне покойная бабушка рассказывала - когда в Сталинграде шли бои за элеватор, она пряталась рядом, в ельшанском овраге. Дети, крики... На Волгу ходили за водой женщины. И какая-то тварь из наших била по ним из пулемета, чтобы "поразвлечься". А рядом сидели немцы. И когда наш мерзавец опять начал бить из пулемета по беззащитным женщинам, они ударили по нему из минометов. Наказали мерзавца!

Вообще отношение к войне нуждается в ревизии. Пора отойти от Эренбурга...

Ув.товарищи!
Не надо забывать некоторые факты.В боевых частях вермахта служили немцы,но боевые части с населением дела не имели.,более того за мародерство у них строго наказывали,а за изнасилование полагался концлагерь,за нарушение чистоты расы.Но во вспомогательных частях,охранных,окупационных,строительных и т.д. служили поляки,чехи,румыны,венгры,итальянцы да и наши полицаи.На них закон о чистоте расы не распространялся,вот они то и творили что хотели.Например на Украине зверствовал батальон "Нахтигаль",дивизия "Галичина",эстонские батальоны зверствовали в Псковской области.В Крыму местные татары практиковали варить в котле живьем пойманных советских солдат,ушедших в горы после падения Севастополя.Чеченцы и ингуши строили в горах аэродромы для приема самолетов с дивизией "Эдельвейс".
Хотя и наши доблестные войска НКВД,шедшие за армией были не лучше.

Мой Вам совет: почитайте вот это, там и про вермахт тоже есть:

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt

Между прочим, официальный документ, признанный не только у нас но и во всем мире.
Особо советую обратить внимание на приказы Кейтеля (ОКВ) про то, как у них там наказывали за мародерство и другое.

Надеюсь что знакомство с фактами поможет вам изменить свое мнение.

А мне кажется, что нужно дать возможность Алексу Сталинградскому высказать своё мнение по поводу предложенной им ревизии ВОВ. Я предполагаю, каким образом он будет её ревизовать и какие выводы им будут сделаны. Но всё-таки интересно было бы услышать всё это от первого лица.

И здесь удивительного ничего нет.
Я бы мог тоже привести некоторые факты из рассказов очевидцев о "гуманности" и "благородстве" некоторых немецких военнослужащих в отношении местного населения на оккупированных ими территориях СССР во время ВОВ.

Однако, это не значит, что этим можно оправдать фошизм и то горе и страдание, которое он нёс ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ.

Среди них могли находиться вполне нормальные люди, с присущими как всем нормальным людям качествами благородства и милосердия.
Но, волей обстоятельств они были втянуты в эту военную мясорубку, в которой жизнь и смерть, благородство и ненависть, беспощадность, и человеколюбие вынуждены были очень тесно соприкасаться и сосуществовать, испытывая друг друга на прочность.

Алекс, то, что среди немцев встречались порядочные люди а среди наших - подонки, ни у кого сомнений не вызывает. Дураками и трусами нигде кроме агиток (совершенно необходимых в свое время) никто немцев не считал. Вся мемуарная литература достаточно высоко оценивает немецкую армию. Также никто не оспаривает высокий организационный и технический уровень рейха.Но что это меняет. Вы ведь сами про Питомник упоминали. Преступления немцев в отношении славянских народов (в том числе и вермахта) доказаны и задокументированы тысячекратно. Что тут ревизовать? Да и в "мгновениях" немцы хоть и не дураками показаны, но особых симпатий не вызывают. А тезис о нетождественности фашизма и немецкого народа еще во время войны появился и с самого высокого уровня. И что с того, что они кому-то там врагами были. Нам они тоже не друзья.
А тезис НАМ НУЖНА ПРАВДА мы очень часто слышали. Именно с него начиная полились потоки лжи на всю историю войны. Это очень опасный тезис. Он предполагает, что до этого была только ложь, а это не так. Можно что-то уточнять, дополнять, но ревизовать - упаси бог.

Серж, даже если допустиь, что зверствовали только пособники (что тоже неверно) немцев это нисколько не оправдывает. Если я натравлю на вас собаку, вы меня тоже обвините, или только к собаке будете претензии предъявлять?
НКВД было не лучше фашистов? По отношеню к кому? Это опять старая песня о равной преступности СССР и рейха? И какие это войска НКВД шли за армией? И зачем? Осторожней надо с подобными утверждениями.
И не могли бы вы привести хоть какие-то примеры наказаний в немецкой армии за грабежи и насилия в отношении славян.

1. Немец в войну- всегда враг, но не всегда подонок.
2.Холокост, газовые камеры, крематории - страшные байки. Во всяком случае, цифры преувеличены как минимум на порядок...
3.Почему никому не доверяющий Сталин так верил Гитлеру?
4.Что особенно плохого в частях СС? У нас их превратно понимают ТОЛЬКО как карателей и охранников лагерей... Опять-таки пресловутый холокост....А ведь создавались они совсем не для этого...
5.Сейчас и после войны активно замалчивается роль т.н. национальных формирований в вермахте - связано это, видимо, с пресловутым нац. вопросом. Помню. читал воспоминания советского моряка, который пленным шел по улицам Симферополя, а рымские татары швыряли в них камнями и кричали - "смерть им". Вот кого стрелять-то надо было...

Тоже Алексу. Пусть будут уточнения и пр. Но на сторону того же яро ненавидящего немцев казака, который служит в израильской фашистской армии, я никогда не встану...

1. Немец в войну- всегда враг, но не всегда подонок. \\\
Не вызывает ни малейших возражений.

2.Холокост, газовые камеры, крематории - страшные байки. Во всяком случае, цифры преувеличены как минимум на порядок... \\\
А это меня вообще не очень интересует. Холокост не наша с Вами проблема. Пусть разбираются немцы с Израилем кто кому и чего. Нас вроде бы не спрашивают - чего лезть в чужие разборки.

4.Что особенно плохого в частях СС? \\\\\
Форме завидуют :-)) Ну сложилось в массовом сознании, что эсэсовцы бяки. Зачем хто менять? С какой целью? В специальной литературе, опять же, все описано достаточно объективно. И вообще мифы бывают только в массовой версии истории. Если они вредны - их стоит пересмотреть. Если не вредны - пусть будут, никому они не мешают. А в истории, как науке, все довольно точно описано.

5.Сейчас и после войны активно замалчивается роль т.н. национальных формирований в вермахте - связано это, видимо, с пресловутым нац. вопросом.\\\\
Связано конечно. Кому охота признавать, что сын бандит а дочь проститутка. Да еще подробности смаковать. На мой взгляд, и сейчас это ворошить не надо. Национальности эти мы никуда не денем, с ними и дальше жить. Забывать не стоит, а ворошить - с какой целью.

3.Почему никому не доверяющий Сталин так верил Гитлеру?\\\\
Верил ли? Мне кажется Сталин больше верил в свою способность переиграть Гитлера (и, по большому счету, оказался прав). Но это отдельный и большой вопрос.

Но на сторону того же яро ненавидящего немцев казака, который служит в израильской фашистской армии, я никогда не встану...\\\
Ненавидеть немцев имело смысл в войну,может, сразу после. Сегодня это признак неадекватности. А на сторону служивых израильской армии я тоже не собираюсь. Да и чего нам на той стороне делать.Мы бы там даже как-то странно выглядели бы.

Алекс Сталинградский привёл интересные, но не неожиданные мысли по поводу того, что нужно пересмотреть в современной трактовке ВОВ. Кстати, от себя должен сказать, что то, что что-то нужно переосмысливать нет ничего предосудительного или плохого. Вопрос же о фактах и о политической подоплёке любых переоценок. Посмотрим куда клонит Сталинградский.

"1. Немец в войну- всегда враг, но не всегда подонок."

Что это значит? Никто не будет спорить, что на уровне индивидуальных солдат и офицеров, среди немцев, действительно, были и хорошие люди. Но вопрос здесь не о конкретных людях, а о том имеет ли моральное оправдание нацизм и нацистская экспансия на Восток. Сталинградский по-видимому считает, что такое оправдание в принципе существует, то есть можно понять и в какой-то степени оправдать мотивы, которые руководили гитлеровской Германией в её войне против СССР. Также, Сталинградский считает, что в нацизме были элементы, к которым можно и нужно испытывать уважение -- товарищество в бою, культ непримиримости и беспощадности к врагу, фанатичная вера в правоту национального вождя, готовность пожертвовать собой. Хотя должен заметить, что советская сторона имела такие же ценности (различия в их понимании оставим на другой случай). Почему советских ценностей недостаточно для Сталинградского, мне не совсем ясно. В качестве гипотезы предполагаю, что Алексу Сталинградскому нравится в нацизме его откровенный немецко-арийский национализм. Всё-таки в Советском Союзе всё время ударение делалось на интернационализм и патриотизм, но не на национализм. А как было бы здорово, если бы Иосиф Виссарионович сказал бы по радио -- "Мы -- Русские. С нами бог!" Но вот загвоздка -- почему же он ни разу этого не сказал? почему не было такого лозунга за весь военный период? Наверное, это связано с тем, что Сталину не удалось до конца ликвидировать сионистское влияние в партии и стране.

"2.Холокост, газовые камеры, крематории - страшные байки. Во всяком случае, цифры преувеличены как минимум на порядок..."

Я не понимаю, почему преступления нацизма перед славянскими народами обязательно предполагает отрицание или приуменьшение таких преступлений против еврейского народа. Было и то, и другое. Но геноцид проводился ТОЛЬКО по отношению к еврейству. Об этом говорили сами лидеры нацизма и не только в Германии, кстати. Огромную помощь в истреблении евреев немцам оказывали украинские, литовские, польские, эстонские, хорватские, венгерские, латышские коллаборационисты, которые, кстати, были часто намного более остервенелыми и кровожадными, чем их немецкие шефы. Остались записки немецких офицеров, которые приходили в ужас от садизма коллаборационистов. В интересной книге Бориса Соколова "Оккупация", построенной на архивных исследованиях, даётся подробное описание той пропаганды, при помощи которой нацисты рассчитывали вызвать рассположенность к себе со стороны украинцев, прибалтов и даже частично русских -- "немцы идут к вам для того, чтобы освободить вас от иудо-большевистского ига."

"3.Почему никому не доверяющий Сталин так верил Гитлеру?"

То, что Сталин верил Гитлеру -- ерунда. Сталин никогда не был доверчивым и наивным человеком. Он был противоположностью этих черт. Сталин считал, что главной задачей СССР в конце 1930-х годов было не давать ни малейшего повода ввязать страну в войну, удержать СССР в состоянии мира. Он надеялся, что удастся направить остриё германской агрессии против западно-европейских стран. Точно также рассматривали ситуацию и капиталисты Западной Европы (например Черчилль откровенно об этом говорил) -- пусть Гитлер в первую очередь нападёт на СССР и тогда война обескровит и ослабит и ту, и другую сторону. Но Сталин всё-таки считал, что приоритет нацистской Германии на Востоке -- поход на Восток рассматривался как радикальный вариант колониальной политики, которую практиковали в более умеренном виде Британия и Франция в Африке, Азии и на Ближнем Востоке. Антисемитский элемент, который был одним из центральных в нацизме, стал резко активизироваться по мере того, как и для нацистского руководства стало ясно, что война проиграна (то есть после Сталинградской битвы).

"4.Что особенно плохого в частях СС? У нас их превратно понимают ТОЛЬКО как карателей и охранников лагерей... Опять-таки пресловутый холокост....А ведь создавались они совсем не для этого..."

Советую почитать историю того, для чего и на каких принципах создавался СС. Готовилась арийская расовая аристократия, лишённая "рабской" иудо-христианской морали, рождённая править другими и не испытовать при этом никаких угрызений совести при причинении боли существам из низших расовых категорий. Почитайте замечательные по своей откровенности мысли Генриха Гиммлера о его планах по возрождению арийского духа.

"5.Сейчас и после войны активно замалчивается роль т.н. национальных формирований в вермахте - связано это, видимо, с пресловутым нац. вопросом. Помню. читал воспоминания советского моряка, который пленным

Надо же, конечная часть письма потерялась. Придётся восстанавливать по памяти.

По пункту 5, я уже писал. Германия пришла к этим народам и пыталась подвигнуть их к сотрудничеству при помощи идей типа: "Мы к вам идём для того, чтобы освободить вас от русского варварства и иудо-большевистского ига, для того, чтобы призвать вас к защите западной цивилизации и включить вас в неё."

Далее. Как и любая другая армия любой другой страны мира израильская армия имеет право на патриотичекое самовосхваление. Не делать же из Израиля исключение! Но здесь Вы, Алекс Сталинградский, попадаете в сложную ситуацию. Во-первых, Вы только что сказали, что нацисты (немецкие), хоть и враги, но достойны определённого уважения. Хорошо. А почему тогда НЕ достойны такого уважения израильские "нацисты"? Ведь тоже можно сказать, что вот израильская армия, допустим, враждебная, но она не состоит из одних подонков, их тоже понять можно. Или нет, израильский "нацизм" -- единственный нацизм, который могут защищать ТОЛЬКО подонки и к которому НИКАКОГО уважения или даже понимания быть не может? Интересно тогда было бы узнать -- а что делает израильский "нацизм" не просто противником, а САМЫМ страшным, САМЫМ жестоким, САМЫМ морально неоправдываемым врагом? Во-вторых, привидите мне доказательство того, что израильская армия пропагандирует идеологические принципы нацизма -- фанатичную веру в национального вождя, необходимость внутренней диктатуры, вооружённую экспансию с целью жестокой эксплуатации порабощённых народов, защиту производственного капитала от ростовщического капитала, анти-торгашескую мораль, расовую науку о биологической иерархии людей? Я -- человек, критически относящийся к политике гос-ва Израиль, но Ваша позиция (истоки которой мне прекрасно известны) не просто критикует Израиль, но делает из него просто самое жуткое исчадие ада. Было бы интересно, что бы Вы порекомендовали израильскому пр-ву, для того, чтобы оно исправилось в Ваших глазах.

Не подскажите ли есть ли на в интернете электронной версии книги Юрия Мухина "Крестовый поход на Восток". Я прочитал аннотацию -- книга показалась интересной и безусловно заслуживающей внимания. По прочтении, обязательно напишу рецензию.

Вот тут есть:
http://iwolga.narod.ru/docs/krest/krest.sow

Ув.товарищи!
Я ни в коей мере не пытаюсь обелить гитлеровцев ,их вождей и тем более СС.Но из песни слова не выкинешь.Я мало доверяю статьям и книгам,в крайнем случае верю рассказам людей видившем что либо своими глазами.В детстве Я слышал сотни рассказов людей переживших оккупацию.Тогда это были совсем недавние события.И все они рассказывали примерно одно и тоже.Немецкие боевые части грабежами не занимались,если что-то реквизировалось,то всегда расплачивались оккупационными марками.Зачастую голодному населению раздавали хлеб.По крайней мере все они этот хлеб вспоминали.Зато с содроганием они вспоминали как после немцев приходили обозные части румын,сравнивая их с саранчой,которые грабили все под чистую.А когда линия фронта уходила вперед, приходили полицай команды,сформированные из местных уголовников.
Тоже самое рассказывали о приходе советсой армии,сердечное отношение бойцов и командиров боевых частей,но буквально с ужасом вспоминали как после них приходили "синие фуражки".
2.Ув тоже Алекс!Мне очень удивительно что Вы историк и не знаете что такое войска НКВД.Это в первую очередь заград.комендатуры вкупе с заградотрядами,железнодорожные комендатуры,напомню что тогда НКПС входила в систему НКВД,фильтрационные лагеря ,охранные части по охране мостов и других обьектов,и много еще чего.Впрчем это тема отдельного разговора.
3.Да не доверял Сталин Гитлеру!Просто другого выхода у него не было.Программа перевооружения РККА с треском провалилась.Винтовки СВТ и автоматы ППШ оказались совершенно непригодными.И осталась армия с винтовкой образца 1893 года,танки Т34 имели крайне ненадежный двигатель,а КВ очень ненадежный ГФ,танк Т50 и истребитель И180 освоить так и не смогли.Для доводки вооружения надо было время,вот и старался Сталин протянуть хотя бы до 1942 года.

Но вот несколько моментов. Цитирую Леонида: "Всё-таки в Советском Союзе всё время ударение делалось на интернационализм и патриотизм, но не на национализм. А как было бы здорово, если бы Иосиф Виссарионович сказал бы по радио -- "Мы -- Русские. С нами бог!" Но вот загвоздка -- почему же он ни разу этого не сказал? почему не было такого лозунга за весь военный период?" а как же знаменитая речь Сталина на приеме в Кремле 24 мая 1945г. "Я пью за ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД, который считаю САМОЙ ВЫДАЮЩЕЙСЯ НАЦИЕЙ Сов. Союза "(цитировал по памяти). Грузин по происхождению, Сталин обрусел.
Об израильской армии. Я полагаю, что эсэсовцам во многом далеко было до безжалостных типов с "узи", которые, по выражению одного из участников форума "детей палестинских стреляют как куропаток, а дома их - в пыль". И сионистская идеология националистического Израиля - вот лицо современного фашизма. Однако никто не возмущается, не бросает израильтянам в лицо обвинения в фашизме. Как же - они жертвы холокоста...
Сержу. вы во многом неправы. Так, ППШ вовсе не был непригодным, успешно провоевал всю войну. Наша мосинская трехлинейка по боевым качествам не уступала немецкой. И откуда у вас сведения про "крайне ненадежный двигатель" у Т-34? Мы превосходили немцев в вооружении практичеси по всем параметрам.

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура").

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.

У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего Правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом.

Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!

За здоровье русского народа! (Бурные, долго не смолкающие аплодисменты).

Текст дан по изданию: "И.В. Сталин о Великой Отечественной войне Советского Союза." Издание 1950г. http://oldgazette.ru/lib/stalin/33.html

Ее официальное название - винтовка Мосина-Нагана образца 1891 года. Лишних деталей в этом оружии не было. Винтовка не ломалась - ломаться в ней было нечему. Легко разбиралась и собиралась, что было очень важно при ее освоении молодыми солдатами.

Особенности конструкции опускаем - никакого размера поста не хватит.

Модификация.

В Российской империи, а затем и в СССР трехлинейная винтовка неоднократно подвергалась модификации. В первый раз - в 1910 году, когда на вооружение был принят более сильный патрон с остроконечной пулей.

Трехлинейный карабин (укороченный вариант) появился в 1907 году. Модернизировали в 1938, в 1944 к нему приделали неотъемный откидной штык.

После 1931 года выпускались винтовки только драгунского (слегка укороченного) образца. Общее качество выполнения в советское время заметно упало, по сравнению с царским, в основном из-за того, что конструкция была упрощена, а материалы использовались ненадлежащего качества. Так, "белую" сталь шептала-пружины заменили на обычную черную. Все это повлияло на кучность боя винтовки. Впрочем, как раз это было заметно и критично только для снайперов.

За прошедшее столетие трехлинейных винтовок и карабинов было изготовлено несколько десятков миллионов. Кроме России они производились в Финляндии, Польше, Сербии, Англии (в Первую Мировую войну). Трехлинейка участвовала во всех войнах XX столетия по всему миру. После Второй Мировой войны правительство Советского Союза продавало запасы этих винтовок более чем в 40 стран мира. Несколько сотен тысяч русских винтовок было продано в США. И в оружейных магазинах эти винтовки не залежались.

Это оружие в рекламе не нуждается. Вообще-то, трехлинейные карабины с оптикой до сих пор пользуют некоторые снайперы, несмотря на то, что есть другой образец снайперского оружия - СВД.

Образца какого года винтовка Маузера 7,92?

Это к вопросу об устаревших винтовках.

Если у Вас комендатуры, охрана объектов и даже железнодорожники - это "войска" НКВД (войска обычно воюют) - извините. Есть разница между обычными структурами и войсками. ГАИ и менты на улицах - не войска МВД. И почему надо было бояться охраны объектов, железнодорожников и даже комендатур? Они население грабили и убивали? Боялись НКВД те, кому было чего бояться. И хорошо, что боялись. значит НКВД свою функцию выполняло.
Вы хоть и пишете

Я ни в коей мере не пытаюсь обелить гитлеровцев ,их вождей и тем более СС\\\\\

но на деле именно этим и занимаетесь. Мало того, еще и повторяете либеральные выдумки о том, что НКВД хуже вермахта. У вас так получается. Вы ставите почти знак равенства между боевыми частями вермахта и Красной армии (те и другие хорошие) и такой же знак равенства между частями тылогого обеспечения вермахта и НКВД (те и другие плохие). Получатся, что НКВД хуже боевых частей вермахта

А позиция
\\\\Я мало доверяю статьям и книгам,в крайнем случае верю рассказам людей видившем что либо своими глазами\\\\
основная позиция создателей всяких "штрафбатов". Они тоже уверяют, что "все врут календари". Все врут. Тонны документов, мемуаров, исследований - все вранье. А вот "один знакомый дед рассказывал" - чистая правда и никакой проверке не подлежит.
Ваши рассуждения по поводу вооружения тоже вызывают недоумение. Где Вы прочли про непригодность ППШ? Что означает фраза \\\\Для доводки вооружения надо было время,вот и старался Сталин протянуть хотя бы до 1942 года\\\\\. Вооружение доводится постоянно. Этот процесс не прекращается никогда. И есть ли, по Вашему, разница между "доводкой вооружения" и перевооружением армии. Мне, например, кажется, что это разные вещи.

Уважаемый, Алекс Сталинградский!

Позвольте мне не согласиться с Вами по поводу "нападок" на Казака.

Вы пишете (копирую)
===================================================================
Но на сторону того же яро ненавидящего немцев казака, который служит в израильской фашистской армии, я никогда не встану...
===================================================================
конец цитаты

Казак причём здесь?

Я лично не знаком с Казаком, и где он служит мне тоже неизвестно.
Только от Вас узнал, что в армии Израиля.
Но, если он является гражданином этой страны и его профессия - военнослужащий.
Так в чём он виноват?
В чьей армии Вы прикажете ему служить? Может в соседней палестинской?!
А может какой-то другой страны, например, нашей с Вами - России?
Полагаю, Вы не правы.
Он выполняет свой гражданский и священный долг. Поступает совершенно правильно и абсолютно обоснованно, потому, что он гражданин государства Израиля.
И давайте пожелаем ему успехов в его службе. Полагаю она у него не лёгкая.

В отношении Вашего утверждения, что армия Израиля фашистская, то это у Вас исходит от того, что Израйль находится в состоянии конфронтации с Палестиной?
Или ещё по каким-то признакам Вы это определили?
Почему Вы берёте на себя такую смелость утверждать?

А может Мы, живущие в России, не знаем того, что знаете Вы?
Но, я узнал только от Вас первого, что армия Израиля - фашистская.
А может Ваши эмоции вновь берут верх над разумом, и Вы позволяете себе подобные утверждения?
Или, опять всё тот же еврейский вопрос?
Полагаю, необходимо немного поостыть. Ведь не зря же говорят - "Восток дело тонкое".
Ближний Восток - не исключение.

И давайте пожелаем ему успехов в его службе. Полагаю она у него не лёгкая.\\\\\

1943г. Из письма Ивану Петрову.
"Дорогой Ваня за что ты так Фридриха Краузе. Где же ему еще служить. Он же гражданин Германии. Давай пожелаем ему успехов в его нелегкой службе."

Тоже Алекс пишет:
"Если у Вас комендатуры, охрана объектов и даже железнодорожники - это "войска" НКВД (войска обычно воюют) - извините."

Охрана объектов - это именно ВВ МВД СССР, тогда - НКВД. В одной из таких частей я сам служил срочную. Тот же Транссиб в годы войны охраняла, если не ошибаюсь, 8-я дивизия войск НКВД. Работа такая. И воевать им вполне доводилось. Могу и с примерами, если хотите.

Есть еще такая поговорка: "Врет, как очевидец" :-)

ВЫ пишете (копирую)
=================================================================
1943г. Из письма Ивану Петрову.
"Дорогой Ваня за что ты так Фридриха Краузе. Где же ему еще служить. Он же гражданин Германии. Давай пожелаем ему успехов в его нелегкой службе."
==================================================================
конец цитаты

Не понял!


Это что? ПРОБА ПЕРА - начало Вашей писательской карьеры?

Или так..... Повеселиться???

Да я и писал о том, что войска воюют, в том числе и войска НКВД. Примеров я и сам немало знаю. Я о том, что есть разница между войсками и территориальными органами. Это не одно и то же. И еще о том, что охрана объектов никак не могла быть опасна для населения (если оно, конечно, на эти объекты лезть не пыталось).

Есть еще такая поговорка: "Врет, как очевидец" :-)\\\\
Вот и я об этом.

Вот тут ссылка. Структура аппарата и войск НКВД.
http://www.battlefield.ru/library/stat14_r.html

А если учитывать тот факт, что в НКВД чего только в тридцатых не передали - от вытрезвителей (1939) из ведения Наркомздрава, до палаты мер и весов (1932, кажется) и управление геодезии и картографии, не помню в каком...

Или так..... Повеселиться??? \\\\\
Повеселиться по поводу мгновенно возникающих аналогий.

Даже госархивы были в системе НКВД. (Порядок был образцовый. Фонды тех времен отличаются от сегодняшних, как небо от земли). Но это все же не войска.

В сознании многих сложилось представление, что загрядотряды - злобные синефуражечники да краснопетличники, которые расстреливают в спину свои войска. (Помните эпизод из перестроечного фильма про Сталинград или нынешний "Штрафбат"? ) Это мнение из того же разряда, что и "кавалеристы, рубящие танки шашками". Во-первых, начну с логики. Немцам никто не сказал, что оный пулемёт "бьёт по своим", следовательно они его сразу же начнут обстреливать и подавят, так что пользы от него всё равно не будет. Во-вторых, загрядотряды выделялись собственно из состава бойцов РККА и занимались тем, что отлавливали дезертиров, направляли в пункты сбора вышедших из окружения, подготавливали запасные позиции или использовались в качестве резерва. При этом они обладали правом расстрелять дезертира, что создавало почву для злоупотреблений. Кстати, контрразведка СМЕРШ тоже была армейской структурой и не относилась к НКВД.

Serge пишет:
"тогда НКПС входила в систему НКВД".

То есть один наркомат входил подразделением в другой наркомат? Или как это понимать?

Вышинский пишет:
"Немцам никто не сказал, что оный пулемёт "бьёт по своим", следовательно они его сразу же начнут обстреливать и подавят, так что пользы от него всё равно не будет." Скорее всего у пулеметчика был четкий приказ - никого не подпускать к воде. Никого. Потому что случаев, когда воду для немцев доставляли гражданские - тоже было. Вода была нужна обеим сторонам. Немцы в схожих ситуациях делали то же самое.

Кроме того, если прав Алекс, и стреляли чтобы "поразвлечься", то пулеметчик допустил грубейшее нарушение всех правил, обнаруживая почем зря свою огневую точку. И если его не приложили минами - его следовало бы отдать под трибунал за такие фокусы. И не из-за мирных жителей, а за стрельбу без приказа, в нарушение данных ему инструкций, повлекших за собой... и т.д.

Если армия Израиля, государства, гражданство в котором можно получить только по нац. признаку (вполне возможно, есть еще лазейки, просветите), государства, ведущего геноцид арабов, государства, исповедующего осужденный ООН сионизм - не фашистская, в худшем смысле этого слова, тогда какая она? Советская? Армия-освободительница?
Спасибо уважаемому Морозову и за речь Сталина (сам поленился поискать, каюсь), и за комментарии по оружию. Вот так и рождаются мифы. В один ряд поставили и капризную СВТ, и верный ППШ... Кстати, Леонид, ваше мнение по этой речи Сталина? Много ли в ней интернационализма?
Анатолию Ивановичу. Когда мы с казаком перестреливались клавиатурными очередями по поводу того, все ли бойцы вермахта в 45-м были подонки, вы не вмешались в спор, несмотря на крайнюю эренбурговщину (простите за словесный ляп) в рассуждениях уважаемого казака. Зато стоило только тронуть армию Израиля - и сразу куча оправданий бойца этой армии. А когда я подобные аргументы приводил в защиту пожилых фольксштурмовцев и мальчиков из гитлерюгенда, на уважаемого казака они не действовали... Действительно, Восток - дело тонкое... Сейчас это называют - "двойные стандарты".

Возможно, имелась в виду транспортная милиция, но ведь это отнюдь не войска...

Вышинский пишет:
"Возможно, имелась в виду транспортная милиция, но ведь это отнюдь не войска..."

Это не войска, но это и не НКПС. Это 6-й отдел (по состоянию на 1940-й год) Главного управления рабоче-крестьянской милиции НКВД СССР.

Подождем автора. Я понять все-таки хочу.

Алекс Сталинградский пишет:
"В один ряд поставили и капризную СВТ, и верный ППШ..."

Ну, не все так просто. Проблемы имелись. И с дизелем Т-34 тоже. Другое дело, что MP-40 тоже не Бог весть что был. Да и с "Тиграми" немцы тоже мучились. Собственно, идеального оружия не бывает. Однако в споре MP-40 и ППШ я бы поставил на ППШ. :-)

Высоцкого помните?

...А до войны вот этот склон
Немецкий парень брал с тобою
Он падал вниз, но был спасен...
А вот сейчас быть может он
Свой автомат готовит к бою...

И далее:

...Ты снова здесь, ты собран весь,
Ты ждешь заветного сигнала.
И парень тот - он тоже здесь,
Среди стрелков из "Эдельвейс" -
Их нужно сбросить с перевала...

Иосиф Виссарионович был гениальным политиком, чрезвычайно чувствительным к "национальному вопросу". Он вообще в партии слыл специалистом по этому вопросу и в 1917-1924 гг. был наркомом по делам национальностей. Он хорошо знал в каких случаях кого заслуженно похвалить, а кому по шапке дать, что называется.

Тост в честь русского народа совершенно понятен и оправдан. Хорошо, что Сталин за всю войну хоть один раз в таких тонах выразился! Мне сталинский тост кажется соверешенно нормальным. В 1920-х гг. Иосиф Виссарионович говорил о том, что великорусский шовинизм являлся одной из главнейших опасностей для СССР. Сталин был в первую очередь высококлассным политиком (он не мыслил в "национальных категориях" -- почитайте его любые работы по этой проблеме) и расставлял ударения по тому, насколько они правильно служили в данный момент. Вот Вы, Алекс Сталинградский, возьмите и сравните текст речей Гитлера о Германии и немцах и Сталина об СССР и русских и скажите мне тогда была ли между этими двумя фигурами разница в их понимании, соответственно, немецкого и русского патриотизма.

это любовь к Родине. Она у всех одинакова - у немцев ли, у русских. Другое дело, когда во имя этой любви проходит геноцид народов либо объявление других наций недочеловеками - тогда приобретает патриотизм, скажем так, нехороший оттенок... так было с фашистской Германией, когда заявили, что нужно "лебенсраум" - жизненное пространство. Но вот под этим понимались не только земли на Востоке, слова Гитлера о которых любят цитировать. Практически невозможно встретить слов Гитлера относительно Эльзаса и Лотарингии, весело оттяпанных Францией в 1918-м. Русских объявили унтерменшами - но вопрос, когда это было сделано? Только в годы ВОв, когда в Германии формировали образ врага. у нас тоже Эренбург распространялся - "сломим гордость надменного немецкого народа" и т.п. (прекрасные цитаты Морозов приводил), Толстой и Шолохов тоже пытались немцев как сплошных насильников, шарящих у девчонок под юбкой, представить. А ведь всего за полтора года до войны немцы устроили с "недочеловеками" совместный парад в ставшем позже легендарным Бресте, которым с советской стороны командовал комбриг Семен МОИСЕЕВИЧ Кривошеин. Товарищ по оружию? Кстати, когда я узнал, что в годы войны в рядах вермахта воевали более 10 тысяч евреев, то испытал настоящий шок! Особенно когда узнал, что было в вермахте и пара сотен цыган? Как объяснить сей факт? Германию защищают нации, подлежащие, вроде бы, безусловному истреблению! Что-то не состыковалось у официальных идеологов...

Морозову. Воду в реке набирали наши женщины и для себя. Первая половина сентября, жара. Совсем рядом грохочет грандиозное сражение за элеватор (он сохранился в основе своей и сейчас, а немцы именно его планировали выбить на памятном знаке в честь взятия Сталинграда). В овраге пыль, копоть. А пулеметчик бил через Волгу, с острова Голодный, это около километра, метров 800.

Леониду. Как вам мухинская книга? Особенно тот момент, где он разбирает занятия евреев в черте оседлости?

Алекс, наберитесь терпения. Я же сказал -- прочту и обязательно напишу подробный отзыв. :)

Алекс Сталинградский пишет:
"А пулеметчик бил через Волгу, с острова Голодный, это около километра, метров 800."

Ничего себе! Но вообще по эпизоду сложно сказать что-то определенное. Смотрите.

Во-первых, это женщины знали, что набирают воду для себя. Пулеметчик этого не знал. Помнится мне, когда наши отрезали какую-то часть немцев в городе, у тех оставался только один путь к воде - овраг с родником. Так вокруг этого родника разыгралась целое сражение. И тоже: НИКОГО не подпускали. Конечно, кому-то удавалось прорваться, но это уже судьба.

Во-вторых, за 800 метров в дыму и копоти уже довольно сложно разглядеть кто там или что там у воды. И вот тут странно: а если это вообще не женщины и не немцы, а наши?

В-третьих, пулемет (если "Максим") оружие, конечно, знатное, но вот можно ли из него на 800 метров вести прицельный огонь и с каким успехом?.. Это уже дистанция для снайпера. Получается, стреляли для острастки?

С четвертой стороны: если рядом немцы, значит они почти у самой Волги? И вероятность их появления на берегу достаточно высокая?

Одно слово: непонятки. Но историю запомню, спасибо.

Давайте все-таки воспользуемся полными текстами статей. Я ведь не зря в той ветке писал, что цитаты, которые я приводил, как нельзя лучше подходят для немецкой пропаганды. Я их не исказил, просто скомпоновал определенным образом.

Итак:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILLHIM.HTM
"Убей!" (Красная звезда, 24 июля 1942г.)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM
"Хватит!" (Красная звезда, 11 апреля 1945г.)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM
"Товарищ Эренбург упрощает" (Правда, 14 апреля 1945г.). По поводу статьи "Хватит!"

Я не помню, какую должность в 1945-м занимал тов. Александров, автор последней статьи, но после войны он был одним из руководителей отдела пропаганды и агитации ЦК.

"Мне покойная бабушка рассказывала - когда в Сталинграде шли бои за элеватор, она пряталась рядом, в ельшанском овраге. Дети, крики... На Волгу ходили за водой женщины. И какая-то тварь из наших била по ним из пулемета, чтобы "поразвлечься". А рядом сидели немцы. И когда наш мерзавец опять начал бить из пулемета по беззащитным женщинам, они ударили по нему из минометов. Наказали мерзавца! "
===============================================
Никогда ваш покорный слуга не грешил шельмованием немцев. В детстве жалел их, когда в фильмах их убивали, но наших жалел не меньше.
Но понимаете ли Вы, Алекс, что Вы написали, и что произошло дальше?
Вы написали ЧУДОВИЩНУЮ вещь - "наш" пулеметчик развлекался стрельбой по своим мирным собратьям. И это схавали, будто само собой разумеющееся, спокойненько переведя разговор на эренбургов и немцев.

Я задаю себе вопрос, кто на данном форуме не провокатор (в самом нехорошем смысле этого слова) ? И не нахожу ответа.

Alex55 пишет:
"И это схавали, будто само собой разумеющееся, спокойненько переведя разговор на эренбургов и немцев."

Пардоньте, эпизод есть эпизод. Есть свидетельство очевидца и в нем можно попытаться разобраться, если, конечно, будет достаточно данных. И не то еще бывало.

Заголовок темы был - "нам нужна правда". Легче всего списать все на провокацию, но я не думаю, что бабушка Сталинградского лгала или сам Сталинградский лжет. Другой вопрос, что у ситуации может быть несколько сторон и правда бывает у каждого своя. У бабушки Сталинградского - своя, у пулеметчика - своя, у солдата - своя, у генерала - своя.

В ветке про предателей я рассказал историю о том, как группа наших солдат расстреляла вагон с заключенными, захваченный на только что освобожденной станции. Думаете неправда? Правда. Страшная правда. Это - война, Alex, понимаете?

Я вообще-то далеко не убежден, что эту правду стоит знать всем. Но она сама собой всплывает и что остается делать?

очень интересно, почему Вы так опасаетесь за свою конфиденциальность и пытаетесь искать провокатора! Если уж придираться ко всем фразам участников форума, то каждый из них либо вредитель, либо провокатор! -:)

Но я вот лично думаю, что в основном здесь нормальные, патриотично настроенные люди.

Уважаемый Алекс55, не стоит я считаю искать во всем подвоха и думать, что только ты один знаешь как и что нужно говорить и делать.

Вы лучше, дорогой товарищ, присоединяйтесь ко встрече в РЕАЛЕ, там и обсудим, все то, что нас ВСЕХ волнует.

думаю, что тогда "провокаций" будет меньше. -:))

Уж не Сталинградского провокатором чествовать. Надо все так отличать белое (пусть не чисто белое) от иных цветов. Вас послушать, все провокаторы и зомбированы и всех к ВМН. И Морозов совершенно прав, на войне всякое может происходить. Замалчивать - только сами подставимся под обвинения во лжи. И подставлялись уже не раз. Надо уметь отвечать на любые, даже самые неудобные вопросы.

Не знаю, право, по злому умыслу или по простоте, но Расею-то нашу мы с вами про...али.
Провокацию я вижу не в факте. Фактами меня шокировать непросто, это на Форуме никому еще не удалось.
Все дело в подаче факта и в отношении к нему. Есть такой исключительно популярный для масс-зомбирования приемчик - подавать экстраординарное сообщение, требующее ПО ВСЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ МЕРКАМ предварительных объяснений и обозначения собственной позиции, как НЕЧТО ОБЫДЕННОЕ и САМО СОБОЮ РАЗУМЕЮЩЕЕСЯ.
Таким способом девальвируют эти самые "человеческие мерки". А мерки эти вовсе не пустячок, не нюансик. Именно в этих мерках все дело, именно в них БЫЛА главная гарантия, что красноармеец не станет для развлечения строчить из пулемета по русским женщинам.
PS
Помните, как Резун расшаркивался в "Ледоколе", предваряя свое "открытие" ? Он тогда хотел, чтобы упертые совки сочли его стоящим НА ИХ ПОЗИЦИЯХ. С тех пор манипулировать стали куда радикальнее.
И не надо лукавить о том, что правда у каждого своя. Это - неправда. Отношение может быть свое. А правда - одна, и состоит она именно в признании правомерности разного отношения к фактам. А также и в признании неправомерности разного отношения к человеческим меркам.

Alex55 пишет:
"Все дело в подаче факта и в отношении к нему. Есть такой исключительно популярный для масс-зомбирования приемчик - подавать экстраординарное сообщение, требующее ПО ВСЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ МЕРКАМ предварительных объяснений и обозначения собственной позиции, как НЕЧТО ОБЫДЕННОЕ и САМО СОБОЮ РАЗУМЕЮЩЕЕСЯ."

Э-э-э, простите! Вы в этом обвиняете Сталинградского? По моему, он тоже не против разобраться.

Сталинградский, я Вас попрошу: изложите эту историю так, как рассказывала Ваша бабушка. Как можно ближе к тексту. По возможности, конечно.

Alex55 пишет:
"С тех пор манипулировать стали куда радикальнее."

А почему оказывается возможными подобные манипуляции? Не от нашего ли незнания, неумения анализировать и критически воспринимать действительность? Это не вчера и не десять лет назад родилось.

Alex55 пишет:
"А правда - одна, и состоит она именно в признании правомерности разного отношения к фактам."

Допустим.

Alex55 пишет: "А также и в признании неправомерности разного отношения к человеческим меркам."

А вот это, пожалуйста, поясните.

Бабушка Сталинградского и другие женщины считали, что пулеметчик им мешает набрать воду. Они могли считать даже, что он, скотина такая, лупит по своим. При этом они не задумывались (и я их понимаю!) над тем, что пулеметчику за 800 метров в дыму и копоти, стелящимися над берегом, видны только небольшие силуэты (угловые размеры прикиньте!), распознать которые сложно, но которые скорее всего набирают воду. Но кто они?

Им, женщинам, мешал этот пулемет (и мешал судя по всему долго, может и не один день) и они со своей колокольни правы. Отношение осталось таким же и после войны, потому что никто не удосужился разобрать этот эпизод, да и не факт, что они захотели бы слушать. Пули, свистящие вокруг, свои, советские пули, навсегда врезались им в память. Разве нет?

Смотрим со стороны пулеметчика. Сталинград, сентябрь, бои за элеватор. Немцы в двух шагах от Волги, 62-я армия в критическом положении, того и гляди разрежут надвое, если еще не. Как писал Чуйков: "Охрана штаба армии вступила в бой". И вот дежурный пулеметчик (а это был он, а возможно - они (смена), если не разовая акция была) со своей позиции видит, как какие-то фигуры показались на берегу. Что за фигуры - отсюда толком не разобрать. И он открывает огонь, потому что знает, что на этом участке прорыв и здесь вполне могут оказаться немцы. Его задача (она была ему поставлена) - не пустить их к воде, а более общая - держать под прицелом участок берега в своей зоне ответственности, создавая... не заградительный, нет, скорее беспокоящий огонь. Что он и делает и попадает под минометы. И это - размещение пулеметчика на такой позиции и такие приказы - тема отдельная. Неизвестно, что и кто кроме пулеметчика на этом острове находилось, какого он размера и т.д., и т.п. Данных нет.

В случае же появления на берегу чего-то более значимого, нежели несколько фигурок, в дело могла включиться и артиллерия из-за Волги. И тогда оврагу точно конец.

Ну и немцы. Пулемет обнаружил себя и они его накрыли. У них свои дела были, вполне возможно только случайно совпавшие с желанием мирных жителей. Пулемет противника лучше уничтожить, раз он обнаружил себя. Но сначала - засечь. За 800-1000 метров через воду - тоже задача не из легких.

У нас есть показания только одного свидетеля. За остальных мы можем только предполагать. Но представьте, что и они высказали каждый свою точку зрения. Наш пулеметчик, его командование, немцы и их командование.

Чья правда окажется правдивей и какими человеческими мерками Вы готовы все это судить?

Я в общем-то удивлён, что Вас так беспокоит проблема получения гражданства в Израиле. Сейчас там огромное количество русских и украинцев, которые придумывали, что у них дедушки или бабушки евреи, подделывали паспорта, прикидывались верующими евреями для того, чтобы вырваться на "запад". Попадают в Израиль и начинают скрипеть зубами на "ж..довские порядки" -- как же, хочется и на ёлку влезть, и не ободраться! Вот я бы на Вашем месте таких предателей отстреливал как продажную погань!

Вы пишите:

"Если армия Израиля, государства, гражданство в котором можно получить только по нац. признаку (вполне возможно, есть еще лазейки, просветите), государства, ведущего геноцид арабов, государства, исповедующего осужденный ООН сионизм - не фашистская, в худшем смысле этого слова, тогда какая она? Советская? Армия-освободительница?"

А чего Вас так интересует как получить гражданство в Израиле? Вы туда переезжать планируете? Или ночи не спите, беспокоитесь за изральских арабов, которые освобождены от службы в тамошней армии, хотя и имеют право голосовать?

Какой геноцид арабов??? Обыкновенная оккупация (я её не оправдываю и считаю, что нужно уйти с палестинских тер-рий!), каких везде полно -- Индонезия на Тиморе и масса других, которым почему-то не уделяют и доли внимания, которое направляют на палестинский конфликт. И давайте, Алекс, на чистоту -- вот если завтра объявят о том, что Израиль признал независимое палестинское гос-во, Вы измените своё мнение об Израиле? Сильно сомневаюсь! Израильская армия - никакая не советская и не фашистская, и не нацистская, а просто армия (СО ВСЕМИ ДОСТОИНСТВАМИ И НЕДОСТАТКАМИ) гос-ва, политику которого нужно и можно критиковать! Ничем она особо не отличается от турецкой армии, которая постоянно совершает грубое попрание прав курдов или греческой армии. Но одному у изральской армии можно поучиться -- там нет дедовщины! Это о чём-то всё-таки говорит! Я не очень люблю такие разговоры, но Ваша демонизация Израиля заставила меня пойти на написание такого эмоционального письма. Я же говорю -- ЛЮБОЙ НАРОД имеет на право на патриотизм, и нельзя оскорб_лять национальное достоинство НИКАКОГО НАРОДА, ни немецкого, ни русского, ни еврейского.

То, что Вы просите пояснить, на самом деле стоит отдельного разговора, если непонятно без пояснений.
А насчет Сталинградского, его бабушки и войны с ее правилами и исключениями - мы с Вами стоим на одинаковой позиции. Возможны разные трагические ситуации, и мерзавцев хватало во все времена, и дураков, и трусов.
Только восприятие непосредственно на поле боя и восприятие 62 года спустя не может быть одно и то же, и у бабушки, и у пересказывающих, и, особенно, у слушающих. И осмысление, обоснование для себя тех или иных происшествий есть НОРМА МЫШЛЕНИЯ. Вы лично, уважаемый оппонент, как раз демонстрируете эту норму, за что я Вас тем более уважаю. Но где же она, эта норма, в сообщении Сталинградского и в первых ответах на него вплоть до Вышинского и Вашей адекватной реакции?

Alex55 пишет:
"То, что Вы просите пояснить, на самом деле стоит отдельного разговора, если непонятно без пояснений."

Это точно. Как-нибудь в другой раз, да?

Alex55 пишет:
"И осмысление, обоснование для себя тех или иных происшествий есть НОРМА МЫШЛЕНИЯ."

Возможно. Но вот как быть с моей матерью, 1942 года рождения, которая помнит, что было после войны, но не саму войну, которой не видела; когда она говорит мне: "Надо было закатать Германию в асфальт и сделать из нее плац для парадов Красной Армии"?
Взрослый, вполне адекватный человек. И не шутит. Просто вспомнила, что было и что ей рассказывали про войну и про около войны те, кто там был.

Замечу: ее не бомбили, не обстреливали из пулеметов, у нее не гибли от голода дети и она росла в общем и целом - в достатке. Не в изобилии, но в достатке. И через 60 лет после войны вот такое.

Как быть? И что тому причиной?

Тут бы уж моя очередь попросить пояснений, но не буду. Предложу Вам поговорить с Вашей матерью и выяснить ее логику. В этом как раз адекватность и состоит.
Но непонятно мне, где же все-таки та норма, о которой я спрашивал? Я ведь не младенец, меня не отвлечешь так запросто...

Да я выяснял. Нету тут никакой особой логики. Это следы деятельности в том числе Эренбурга, общее обозление войной, врагом, все вместе. Это другое поколение. Может, и для него это не самая типичная реакция, но процент таких людей в этом поколении все же заметно выше, чем, скажем, в моем.

Где норма про которую Вы спрашивали? Есть такая вещь, как некритичное восприятие. В детстве. Особенно отца, матери, бабушки... Это повисает в подсознании и потом воздействует на поведение определенным образом, но осознать, что именно и как воздействует - непросто. Как правило человек пересказывает многие вещи не задумываясь. То есть - некритично. Даже взрослый человек. Мало что ли бродит мифов? В самых разных областях. Так было, так есть и так будет. Определенный (довольно большой) процент людей именно таков, ничего тут не поделать. А может быть и все в какой-то мере, потому что зная, скажем, историю можно совершенно не разбираться в физике и верить во всякую чепуху, которую порой пишут журналисты. И всерьез ее еще и обсуждать.

Все равно, ИМХО, это не было провокацией.

Тем печальнее.
"Есть такая вещь, как некритичное восприятие"
============================
Есть. Полно. И кто же из выступивших в данной ветке согласится признать, что он страдает некритичностью восприятия ?
А есть еще такая вещь, как воспитание некритичного восприятия. И эта вещь более заслуживает внимания, по моему скромному разумению.

Alex55 пишет:
"И кто же из выступивших в данной ветке согласится признать, что он страдает некритичностью восприятия ?"

Я соглашусь.

Alex55 пишет:
"А есть еще такая вещь, как воспитание некритичного восприятия. И эта вещь более заслуживает внимания, по моему скромному разумению."

Заслуживает. Но не здесь же. Токмо, ИМХО опять же, сие всегда было.

Алекс, норма еще и в том, что жизнь (а особенно жизнь на войне) трагична. И нормативность этой трагичности у нашего поколения, воспитанного на обостренном внимание к войне, в крови. И трагичность эта носит не одномерный характер. Она не только в том, что свои гибнут от действий врагов. Она еще и в том, что свои гибнут от рук своих, потому, что иначе нельзя. И Вы, на мой взгляд, не совсем правы, говоря об одной правде. Один из источников трагичности именно в наличии несовместимых правд.
И одна просьба. Не употребляйте пожалуйста термин зомбирование. Этот термин не несет никакого реального содержания, является просто пропагандистской погремушкой и очень вреден как для употребляющего его, так и для слушающего. Во всяком случае его не стоит использовать среди единомышленников.

Еще раз уточняю эту историю с пулеметом. Сначала о географии. Против центральной части Сталинграда и его северных кварталов на Волге два острова - Крит и Голодный. Расстояние их от берега не одинаково во все времена года - весной, в эпоху разливов, оно больше, летом и ранней осенью, меньше.Учитывая, каким жарким было лето 42-го, смею предположить, что расстояние от Голодного (кстати, до сих пор покрытого лесом) до устья ельшанской балки, не превышало 600-800 метров. Для человека с хорошим зрением разглядеть немца или женщину в юбке на таком расстоянии не составит труда. Особенно если учесть, что бинокли у наших наверняка водились... Понятно, следует учитывать и тот факт, что наши МОГЛИ ПОДУМАТЬ, что немцы гонят гражданское население за водой для своих пулеметов. Но тем не менее подчеркиваю - в Сталинграде по состоянию на 23 августа было вместе с беженцами (по самой скромной мерке) не менее 750 тысяч человек. И огромное скопление беженцев в ельшанской балке отнюдь не было секретом. выгорели Гусевка и Ельшанка в районе нынешнего Тулака, сгорели деревянные домики Дар-горы, в центре было известно что... Люди жили в земляных норах по берегам балок - речь идет о середине сентября. кому интересно, наберите в поисковике сайт "Achtung Panzer!", там есть довольно редкие цветные фото (в фотоальбоме) №75 и 77. На одной из них те самые пресловутые земляные норы и сталинградки в легкой одежде (представляете, как жарко было в середине сентября) и фото того самого элеватора и куска Волги с островом Голодный. Предупреждаю - на снимке видна лишь северная часть о. Голодный - песчаная коса. Лес вдали - это не остров, а противоположный берег Волги, Красная Слобода. Судя по тому, насколько обмелел Голодный, можно судить о спаде воды в Волге и сокращении расстояния между островом и Сталинградом.
Теперь о дыме по Волге. Горящая Волга и шлейф дыма над ней появились лишь, если не ошибаюсь, в конце сентября, когда немцы разбомбили нефтеналивные баки в районе Мамаева кургана, поняв, что взять Сталинград с ходу не удалось - до этого они щадили эту нефть, приберегая ее для себя, надеясь захватить. До этого видимость на Волге была вполне приличной, что и демонстрирует фото. Кстати, знатоки, проясните, на каком расстоянии ДЕЙСТВИТЕЛЕН огонь того же "максима" (хотя как знать, из какого пулемета били с Голодного). Да, особо подчеркну, что ни одного немца (за исключением, возможно, пленных) на Голодном не побывало за всю битву.

Прошу понять мою позицию. Если у моей бабушки была страшная ненависть к немцам (она потеряла в Сталинградскую битву двух своих старших детей), то к концу жизни ненависти не осталось, была крайне глубокая грусть. Она столько навидалась за войну и плохого и хорошего, что вы уж ее не относите к провокаторам. Меня - как сочтете нужным. А мерзавцев и среди наших было СТОЛЬКО, и истории об этом я знаю, в том числе еще и от живых свидетелей. Я пытаюсь разобраться и думаю, что по прошествии 60 лет это уже можно и нужно. Знание о мерзавцах не умалит память К;осмодемьянской и Матросова...А если ждать еще лет 20-30, то, поверьте, история Великой Отечественной войны будет молодежь и людей среднего возраста интересовать отнюдь не больше, чем нас с вами в детстве и юности интересовала история первой мировой войны.
Кстати, советую всем прочитать на милитере мемуары Покрышкина "Небо войны". И между строк, и прямо он говорит о многом...

Алекс, абсолютно некритичного восприятия нет ни у кого, как и абсолютно критичного. Говоря о критичном и некритичном восприятии, умесно было бы определить круг явлений и понятий к которому относится подобное восприятие. Критичное восприятие исторического документа может сопровождаться абсолютно некритичным восприятием явлений природы и наоборот. Само по себе критичное восприятие является абсолютно неспецифическим термином не имеющим реального содержания.

Сталинградский пишет:
"Кстати, знатоки, проясните, на каком расстоянии ДЕЙСТВИТЕЛЕН огонь того же "максима"

800 метров для "Максима" не проблема. На сайте вооружения Российской Армии для него прицельная дальность указана в 2700, предельная - 5000м. Вопрос в другом: насколько точным может быть огонь из станкового пулемета на дистанции 600-800-1000м. У толкового пулеметчика, я думаю, может получиться.

Для станковых того времени параметры примерно такие.

Ув.товарищи!
1.В наше время есть внутренние войска МВД,в те времена МВД называлось НКВД,и соответственно войска назывались войсками НКВД.В военное время одной из основных задач этих войск есть обеспечение военого положения в тех местностях,где таковое положение объявлено.В частности после освобождения территории на нее вводились войска НКВД,которые шли за нашими частями,и в числе прочего проводилось то,что сейчас называется "зачисткой",что это такое и как оно делается можно посмотреть в любом репортаже из Чечни.Только тогда это делалось еще жестче.Форма этих войск была-синие фуражки и петлицы.Кстати пилоток в их форме не было.Эмблема-две скрещенные винтовки.Родословную вели от ЧОНа.
2.Железная дорога была передана НКВД еще при Дзержинском.Правильно тут заметил один из участников-в системе НКВД чего только не было,и ГУ Лаг,нынешний ГУИН.,и даже КБ Туполева.
3.О танке Т34.Дело в том что сей сундук Я знаю до последней гайки.Три с лишним года был механиком-водителем на срочной службе.Служил конечно после войны,на техника была фронтовая,на моей машине две дырки заваренных.Кроме двигателя у него очень неудачное место водителя,кроме земли и неба ничего не видно,а вспышка при выстреле сильно ослепляет.Офицеры были все фронтовики,им было чуть более 35 лет.
4.Автоматы ППШ,ППС,ППД,то снимали с вооружения то снова начинали производить,но хорошего автомата за всю войну так и на было.Впрочем все это подробно описано в воспоминаниях М.А.Калашникова.Конечно винтовка Мосина ружье хорошее,сабли тоже неплохие были,только вот рота автоматчиков 90 бойцов,а с винтовками 160 человек.
5.О том что "Врет как очевидец"Сотни людей одинаково врать не могут.А вот тысячи историков запросто.Просто работа у них такая,писать то что надо в данный момент.Вот почитаешь того же Резуна,смотри как аргументированно,на каждое слово ссылка на документ,пока не дойдешь до чего либо что знаешь лично.

Serge пишет:
"В военное время одной из основных задач этих войск есть обеспечение военого положения в тех местностях,где таковое положение объявлено."

Так точно. Но в это дело входит ведь не только зачистка. Также к их задачам относились: взятие под охрану важных объектов на освобожденной территории (банки, органы управления, электростанции, тюрьмы и пр.), взятие под охрану железнодорожных объектов и автодорог и т.п.

А вот что в их задачу изначально не входило (в отличие от Waffen-SS), так это непосредственное участие в боевых действиях. Но приходилось, куда деваться, если прижмут? И в первые годы войны, и в последние.

Serge пишет:
"Железная дорога была передана НКВД еще при Дзержинском."

Тогда зачем существовал НКПС? Он что, напрямую НКВД подчинялся? Если же речь идет все-таки об охране ж/д, то это не означает, что НКПС находился в системе НКВД. То же касается и их строительства.

ИМХО, речь идет о пересечении в деятельности двух ведомств, но не о подчинении одного другому. Строго говоря, охрана ж/д находилась в ведении НКВД и строительство ж/д (в смысле обеспечения рабочей силой, например) полностью или частично также в ведении НКВД. Что-то в этом роде.

Serge пишет:
"Конечно винтовка Мосина ружье хорошее,сабли тоже неплохие были,только вот рота автоматчиков 90 бойцов,а с винтовками 160 человек."

Это так, но Вы не забывайте вот про какой момент: с мосинки положить человека за 500-600 метров куда проще, чем с ППШ. Собственно, с ППШ я бы не взялся. :-) Если б не про ППШ речь шла, а про АКМ - я бы с Вами согласился. Потому что MP-40 и ППШ все же оружие ближнего боя.

Собственно, судите сами: прицельная дальность ППС образца 1942 и 1943 года - 200м и длина прицельной линии - 385. У полноценной Мосинки дальность действительного огня - 800м, у карабина - 550м.

В том-то и дело, что не было тогда оружия, имеющего дальность и точность боя винтовки и способного вести при этом автоматический огонь. Только его нигде не было, не только у нас. Тогдашнее ручное атоматическое оружие было под пистолетный патрон. Что MP-40, что ППШ и это все и решало.

Так что наши Мосинки супротив ихнего Маузера - то на то и выйдет. И наш ППШ (ППС) против ихнего MP-40. Наш, правда, получше все же был. Мое такое мнение.

И вот еще что. В то время было не вполне понятно, как именно лучше использовать автоматчиков. И нужны ли они вообще. Немцы тоже над этим размышляли и тоже имели сомнения.

Serge пишет:
"О том что "Врет как очевидец". Сотни людей одинаково врать не могут.А вот тысячи историков запросто.Просто работа у них такая,писать то что надо в данный момент.Вот почитаешь того же Резуна,смотри как аргументированно,на каждое слово ссылка на документ,пока не дойдешь до чего либо что знаешь лично."

Сотни людей одинаково врать не могут. Они могут не знать всей правды. Ведь бабушку Сталинградского, я так думаю, поддержали бы и другие женщины, бывшие в то же время в том же овраге. И их можно понять. Но это только одна колокольня. Других мы не слышали и вряд ли теперь уже услышим. Но ведь это не означает, что их колоколен нет совсем? :-)

Историки, конечно, врут. Куда им деваться? Так и мемуары врут. Не только из-за отдела политпропаганды, Главлита и ГлавПУРа. А еще и в силу субъективности восприятия автора. Как определить, где правда, где нет?

Но Резун - историк? Не пугайте меня! :-)

Во-первых, не автоматы, а пистолеты-пулемёты. Разницу надо понимать. Это оружие с ограниченным радиусом действия, т.к. использует пистолетный патрон. Потому-то во ВСЕХ армиях мира во Вторую Мировую на вооружении оставались магазинные винтовки. А у нас роты автоматчиков создавались лишь по той причине, что ППШ очень прост в производстве, так что им компенсировали нехватку более мощного автоматического оружия (самозарядок, ручных пулемётов).
Далее, по моделям.
ППД обр. 1940 - сложен в производстве (много фрезерованных деталей) и тяжёл, поэтому его и сняли с производства.
ППШ-41 - вес в снаряжённом виде 5 кг, ненадёжный предохранитель, темп стрельбы - 900 в/м (чересчур большой).
ППС-43 - один из лучших пистолетов-пулемётов классической схемы, но 1943 - год принятия на вооружение промежуточного патрона для более универсального оружия - собственно автомата.
Всё это оружие производилось и состояло на вооружении вполне "равномерно" на смену одной модели приходили другие. Так что никакой чехарды не было, в отличие, например, от Англии с её водопроводными уродцами в 6 модификациях и США, где за войну сменилась уйма моделей от Томпсона и "карабина" М1А1, до всяких Рейзингов, Юнайтед Дефенс и прочих.
Во-вторых, М.Т. КАЛАШНИКОВ, Михаил Тимофеевич, а не "М.А.".

Я не из тех, ребята, кто станет говорить, что наши все хорошие, а не наши по определению мерзавцы. И простые вещи мне объяснять не надо. А вот вам - надо. Это не заносчивость моя, это позиция, которую пойду защищать в новую тему. А здесь ограничусь вопросом:
Почему первая, (она же и последняя), версия стрельбы по своим в случае, пересказанном Сталинградским - "чтобы "поразвлечься"" ?
Кстати, Вышинский и S.N.Morozoff усомнились-таки в этой версии, видимо, как и я, обманутые традиционной трактовкой Великой Отечественной войны и всей советской истории.

В чем?

Что в чем?

Алекс, скажите, сколько времени продолжалась история с пулеметом. Час, два, сутки, двое?

уважаемый серж забыл сказать, что дальность действительного огня из ППШ не превышала 150 метров, равно как и из МП-38 и МП-40. недаром в вермахте этими МП-40 даже стройбаты (строительные организации Тодта) вооружали - в реальном полевом бою толку от них, как и от ППШ, было мало. Это средство усиления огня при сближении с противником. "В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было 9 рядовых и один унтер-офицер. Вооружены они были 7 карабинами «98К», двумя пистолетами ( «вальтер П-38» или «Р-08 парабеллум»), одним пистолетом-пулеметом «МП-40» (у командира отделения) и одним пулеметом «МГ-34»...Стрелковое оружие пехотной роты составляли 132 винтовки, 47 пистолетов, 16 пистолетов-пулеметов и 12 ручных пулеметов. Штатная численность пистолетов-пулеметов в немецкой пехотной дивизии в целом составляла 767 единиц, даже меньше, чем в советской стрелковой дивизии штата № 4/400 апреля 1941 г., предполагавшего 1204 пистолета-пулемета." (Исаев. 10 мифов 2-й мировой".)

Морозову. Точно не скажу, но, думаю, в течение порядка суток.

И, главное, почему мы отрицаем наличие мерзавцев среди своих? разве на них делался акцент. мне вообще странна позиция некоторых уважаемых мною участников форума. Ах, сказал такое... Ну, допустим, не сказал бы я, хотя убежден в правоте бабушкиных слов. Ей, на берегу Волги под огнем СВОЕГО пулемета, было виднее, нежели всем нам здесь, на форуме. Что стоит тем же любителям жареных фактов открыть сборник приказов наркома обороны на той же милитере и скачать десятки преступных фактов. Цитирую "Военный комендант капитан Гусаров В. П., его заместитель старший лейтенант Епинин Н. И. и начальник военно-продовольственного пункта лейтенант Вяликов П. Г. с конца 1941 г. по апрель 1942 г. систематически, по составленным ими актам на выдачу продуктов, якобы проезжающим без аттестатов воинским частям и отдельным бойцам, получали из продовольственного пункта и присваивали продукты". Далее "Бывший начальник штаба дивизии полковник Павлищук после награждения начальника АХЧ Портянкина написал ему записку: “Я тебе обещал дать “Звездочку” — и дал, а ты обещал две банки горючего — и не даешь”. Примеров можно сотни привести. Но разве от этого будет меньше уважения к тем же трем звездам Героев Покрышкина и Кожедуба? Несколько лет назад в Камышинском военно-строительном училище курсант в карауле расстрелял пятерых сослуживцев ПРОСТО ТАК (установлено следствием). Вы думаете, в РККА не было мерзавцев, способных на подобное? Ах, скрывать надо, искать какую-то правду? И.В.Сталин не стеснялся поручить зачитать перед всем строем полка о снятии с должности их командира Василия Сталина за пьянство и моральное разложение. А мы все боимся сказать многое, мол. память войны для нас священна. Акцент на этом просто не надо делать, ибо победу одержали не взбесившиеся пулеметчики и проворавшиеся зампотылы, а настоящие герои. А скрывать наличие мерзавцев - это не признак слабости, мол, как говаривали ранее партаппаратчики, "народ не поймет". народ-то все поймет, а если замалчивать будут, то он не поверит ни власти, ни кому-нибудь еще...

скрывать ошибки - ПРИЗНАК слабости

Алекс Сталинградский пишет:
"Точно не скажу, но, думаю, в течение порядка суток."

Я почему спросил: у пулеметчиков тоже есть смены. Если его накрыли после третьей очереди, в течение часа - это одно. Если действие продолжалось около суток или более, то есть смены менялись - налицо выполнение некоего приказа.

Алекс Сталинградский пишет:
"И, главное, почему мы отрицаем наличие мерзавцев среди своих?"

По моему, никто не отрицает. Я занял такую позицию лишь потому, что с моей точки зрения могут быть и другие объяснения случившемуся. Что я и пытаюсь показать. Вашу версию при этом я вовсе не исключаю.

Алекс Сталинградский пишет:
"Несколько лет назад в Камышинском военно-строительном училище курсант в карауле расстрелял пятерых сослуживцев ПРОСТО ТАК (установлено следствием)."

Давайте про это не будем. Я знаю, что это за "просто так" и дедовщина тут совершенно ни при чем. Караул - это особая статья. У нас тоже... по разному бывало.

.Железная дорога была передана НКВД еще при Дзержинском\\\\\
Не железная дорога передана НКВД, а Дзержинский по совместительству был назначен наркомом НКПС (мог называться и иначе, лень проверять.) Сталин в войну был наркомом обороны, но это не означает, что вся страна организационно была включена в наркомат обороны.

.В частности после освобождения территории на нее вводились войска НКВД,которые шли за нашими частями,и в числе прочего проводилось то,что сейчас называется "зачисткой\\\\\\

“Положение о войсках НКВД, охраняющих тыл действующей Красной Армии”
введено 28 апреля 1942 года,
В этом “Положении...” , подписанном заместителем Наркома Обороны
маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым и заместителем Наркома
Внутренних дел СССР генерал-майором А.Н.Апполоновым указывалось:
“ 1. Охрана тыла фронтов организуется Военными советами фронтов и
выполняется войсковыми частями и тыловыми учреждениями НКВД и специально
выделенными для этой цели частями войск НКВД СССР.
2. На войска НКВД, охраняющие тыл действующей Красной Армии,
возлагается : борьба с диверсантами, шпионами и бандитскими элементами в
тылу фронта ; ликвидация мелких отрядов и групп противника, приникающих
или забрасываемых в тыл фронта (автоматчики, парашютисты, сигнальщики и
т.п.), в особых случаях (по решению Военного совета фронта) охрана
коммуникаций на определенных участках. “

Численность войск НКВД
Пограничные войска 117 468
Внутренние войска, 148 269 в том числе:
Части оперативного назначения 25 120
• Конвойные части 50 200
• Части по охране железных дорог 41 149
• Части по охране объектов промышленности 3000
• Зенитно-артиллерийские и зенитно-пулеметные подразделения и части ПВО 25 120
Военные училища 13 238
Военные склады 1 851
Всего 280 826

Как из этого могут следовать зачистки в освобожденных районах? 25 тысяч чел..частей оперативного назначения на всю страну. Остальные - конвойные, охранные, пограничные.
И что вы называете зачистками? Борьбу с националистами на Северном Кавказе, Западной Украине, в Прибалтике. Да, тогда согласен. Вылавливание же дезертиров, шпионов, полицаев не проводилось войсковыми частями. Сам слышал рассказ одного знакомого, который именно этим занимался. Этим занимались спецгруппы. Вспомните "Август 44го" Там смершевцы как могут возражают против применения войсковых частей. И еще раз спрашиваю. Как эта деятельность могла быть опасна для населения, не относящегося к указанным категориям. И занималось эти НКВД совместно с армейцами.(см. пункт 1 Положения) Фронтовой тыл мог быть 200 км в глубину. Армейские части там присутствовали гораздо весомее НКВД.

Тоже Алекс пишет:
"Не железная дорога передана НКВД, а Дзержинский по совместительству был назначен наркомом НКПС"

Ну слава Богу! Спасибо, дошло, наконец.

И не кажется ли Вам, что сравнение ситуации Отечественной войны с сегодняшней Чечней (где вообще непонятно что происходит) крайне некорректно.Еще раз прошу. Объясните, в, чем заключалась опасность для освобожденного населения групп НКВД.
Они грабили, насиловали, убивали из прихоти?

"Сотни людей одинаково врать не могут.А вот тысячи историков запросто.Просто работа у них такая,писать то что надо в данный момент\\\\\

Во первых не смешивайте историков и пропагандистов, это разные вещи. У историков работа все же иная. Во вторых историки обычно стараются не врать. Не писать всю правду - иное дело. В третьих вопрос о правде истории - вопрос крайне сложный и человечеством на сегодняшний день однозначно не решен. Голубиная книга, где вся правда написана, бывает только в сказках. В четвертых - мсторики это те, кто занимается историей, как наукой. Радзинский и Резун не историки. И на каждого настоящего историка радзинских тысячи. Именно их читающее большинство считает историками, но это не так. Читать же исторические работы большинство не любит, эти работы для непрофессионала обычно малоинтересны и воспринимаются с трудом и неполно, как собственно и в любой другой науке.
Одинаково врать (скажем мягче - заблуждаться) могут не только сотни но и миллионы. Причин зтому много и примеров тоже.Разного рода массовые фобии и психозы хорошо известны.

Смешно смотреть, и с другой стороны - грустно.

Ну насколько могут опоганится люди? Это грустно.
А смотреть на Сталинградского говорящего что "скрывать ошибки - ПРИЗНАК слабости" и на Морозоффа, сводящего каждый вопрос к любительско-восторженному и смехотворно-ограниченному копанию в смачных деталях вооружения или расположения вермахта.

Смешно смотреть на Сталинградского, который не может признать ни малейшей ошибки Сталина, не готов признать ни иоты из того что говорят все историки, когда говорится об уничтожении миллионов, но смело и радостно говорит нам о героях Великой Отечественной что из них тоже мерзавцев не мало. Готов закрывать глаза и находить умопомрачительные и воистину непонятные оправдания любых действий любимого Сталина даже когда идет речь о свидетельствах миллионов очевидцев, но сразу готов обвинить советских солдат в преступлении со слов своей бабушки. Ему ненавистен любой кто критикует Сталина, но критика "традиционных баек о Великой Отечественной" ему кажется архи-важной. Он готов признать что многие из героев защищавших Россию от фашизма - мерзавцы, если это как то оправдывает репрессии Сталина, если это хоть косвенно показывает что Сталинская жестокость оправданна. Смешон человек говорящий что "боимся сказать многое, мол. память войны для нас священна" но говорящий что "Сталин - моя вера, пусть я и трижды фанатик" (20.02.05 22:51) и что любое прикосновение к этой вере - преступление, потому что "когда начинаешь критиковать то во что веришь, можно далеко дойти".
Действительно, что может быть важней развенчивания "традиционных баек" войны таких как массовые зверства немецких захватчиков и массовый героизм и честность наших солдат? И правда... Что может быть важней честному человеку в настоящий момент?
У каждого свое - у Сталинградского ярое хотения защитить Сталина и показать что по сравнению с ним все грешны, с одной стороны, и с другой, то что можно охарактеризовать словами одного известного историка о не менее известном Ирвинге: "детская очарованность английского мальчика смотрящего на немецкий бомбардировщик упавший во двор его школы" приводящая к почитанию немецкой военнщины и романтизации силы, организованности, твердости, смелости, военных традиций, к отождествлению с врагом. Не спроста Сталинградский говорит что еще в юности на него повлиял фильм в котором немцев показали "тем кем были на самом деле".

У Морозоффа дела похуже. Конечно - та же зачарованность, и конечно - очень развитая форма фетишизма проявляющаяся в одержимом собирании и использовании военных деталей и терминов, в основном связанных с оружием. Но не в этом дело. Тут более серьезная подкладка. Человек вот пытается, хоть и сквозь стену военных курьезов и обозначений, обьяснить нам свою воистину высоко-человечную и метафизически-глубокую идею тотального релятивизма и христианско-искреннего понимания и прощения всех и вся. Действительно, как говорится в старом анекдоте: у каждого свои обьстоятельства. И действительно, если налицо что обстоятельств аж очень много и они вроде сложны, зачем пытатся пробиратся сквозь их дебри до каких то странных моральных или исторических оценок, когда можно просто копить и смачно мозолить названия разных классных полеметов, самолетов, генералов и операций. Разве не намного интереснее? И тем более - никто не обвинит в субьективности или узкости суждений, наоборот - даже немецкие ветераны тебя поймут и уважат. Да и тем более что классные пулеметы и самолеты были и у той и у другой стороны, и воевали геройски и те и те, так что зачем делить? Вот если бы немцы похуже воевали или самолеты имели намного менее интересных моделей, тогда бы и на моральные оценки могли отважится без опасения что то интересное просмотреть. Ведь моральные оценки мешают настоящему собирателю военных анекдот.

Да вообще, прав Морозофф. Да и правда, сегодняшнему человеку все ясно. И ясно только то что ничего не ясно: была заварушка, все стороны перетерпели, один там на другого напал, другой тоже не святой, солдаты и тут и там воевали вроде бы за своих, люди у тут и там были в тяжелой обстановке, судить теперь их нечего и незачем, разное там в истории бывало, и не такое еще... Вот и все. Это главное. Действительно, ведь каждый нормальный и интеллигентный человек сегодня понимает что понимать надо каждого, обьстоятельства у каждого свои, и мы все люди, и как говорит Сталинградский - "это уже не те времена". Пришло время пересмотреть разные "байки" и перегибы смешного и странного прошлого. Нннет... не Сталинщину, нет. А Великую Отечественную.

А Морозофф обьят желанием накатать, закончить, закрыть для себя и для других люк на неудобных и "проклятых" вопросах. Поэтому именно эти дискуссии ему ближе всего, именно в них он участвует так как никогда, именно в них он дает все что есть. А то трудно будет спать ночью.

Лейк, Вы когда-то задумывались над тем, кто у Вас тут собрался?

Следует читать:

Пограничные войска - 117 468

Внутренние войска - 148 269, в том числе:
Части оперативного назначения - 25 120
Конвойные части - 28 800
Части по охране железных дорог - 50 200
Части по охране объектов промышленности - 41 149
Зенитно-артиллерийские и зенитно-пулеметные подразделения и части ПВО - 3000

Военные училища - 13 328
Военные склады - 1 851

Кроме того, следует уточнить, что это данные на 1938 год. В ходе войны численность войск НКВД увеличивается: 53 дивизии и 28 бригад войск НКВД. Это без пограничных войск.

.... И выскочил из туманной дали казак, размахивая оголённой, блестящей в лучах садящегося солнца шашкой. С окриком -- "Эх, порублю я всех своих ворогов! Расступись, сила вражья!" -- бросился казак ратиться..... (из народной былины)

:-)

Леонид пишет:
"бросился казак ратиться..."

Насчет "ратиться" есть у меня сомнения. Пост адресован Lake'у. :-)

Уважаемый казак по-другому заткнуть глотки не может, вот и аппелирует к Лейку. Забанить меня и еще кое-кого - для казака мечта. Ладно бы только я, а теперь еще и крайне взвешенный в высказываниях Морозов, у которого "дела похуже". Вот так в 37-м дела и раздувались.

А вы, Леонид - с шашкой наголо... нет. С бумажным листом такие казаки воевали....

мое письмо или не получали.

Ув.S.N.Morozoff!
53 дивизии это более 5 общевойсковых армий.Так что хватит на все и на зачистки в том числе.Кроме того Вы не забывайте что в тылу охрану несла в основном ВОХР,в которой работали вольнонаемные,а все эти дивизии были в прифронтовой полосе.
Ув.Тоже Алекс!Когда Я посылал посмотреть репортажи из Чечни Я имел ввиду только технологию ведения операций.Если Вы упорно делаете вид,что не понимаете,то извольте.Продвинулись наши войска,на освободившейся территории надо выловить отставших немцев,наших дезертиров,пособников ,а также диверсантов и т.п.?Надо.Окружили село,вот ближайший дом,черт его знает кто там сидит,если разбираться то пулю в лоб получить можно,а проще -гранату в окно,из пулеметов по окнам и факел под крышу.,что?какие то бабы выскакивать начали?так им и надо,раз за два года от голода не сдохли значит на немцев работали.Дальше писать не хочу,а то меня в таком обвинят!
По поводу вранья очевидцев.Все мое детство прошло под рассказы о войнеВыпьют мужики стопку,и об одном,времени то совсем мало прошло.Со счастливой улыбкой рассказывают друг другу сказки дескать вот где то армада танков,город взяли и всего пятеро раненых.В такие рассказы Я никогда не верил.Но даже выражение лица у них менялось когда речь заходила о них лично.Да мы так попали,шесть раз на деревню в атаку ходили,батарея постреляла да по своим попали,от полка никого не осталось,а самолетов разных мы и не видали,наверное на других фронтах,и опять счастливая сказка.А ведь воевали они на разных фронтах,и почему то никто из них не попал туда ,где армада танков и самолетов.
По поводу историков.Меня больше всего умиляют документальные фильмы,где нет ни единого документального кадра.,ползут тигры а ходовая от Т55,показывают эшелон а вагоны с автосцепкой и т.д.А ведь в титрах консультант-доктор наук.
И наконец,ув.Морозофф,большая дальность стрельбы не всегда благо,автоматы очень нужны были при боях в городах,где войска перемешивались,и очень много гибло от своих же пуль,когда с обоих сторон свои а немцы посредине.Винтовка хороша в поле,в окопе,а в городском бою она почти бесполезна.

Serge пишет:
"53 дивизии это более 5 общевойсковых армий.Так что хватит на все и на зачистки в том числе.Кроме того Вы не забывайте что в тылу охрану несла в основном ВОХР,в которой работали вольнонаемные,а все эти дивизии были в прифронтовой полосе."

Оно понятно, что хватит. Войска с тем расчетом и формировались, чтоб хватило.

Насчет прифронтовой полосы. Пока война разворачивалась на нашей территории - с этим более менее можно согласиться. И то, в Западной Украине сразу после освобождения началась внутренняя война. Армия ушла вперед, а войска НКВД остались.

А вот где взять ВОХР в Европе? В Польше, например? :-)

Serge пишет:
"И наконец,ув.Морозофф,большая дальность стрельбы не всегда благо,автоматы очень нужны были при боях в городах,где войска перемешивались,и очень много гибло от своих же пуль,когда с обоих сторон свои а немцы посредине.Винтовка хороша в поле,в окопе,а в городском бою она почти бесполезна."

Кто бы спорил. В городе пистолет-пулемет дает еще и то преимущество, что позволяет вести огонь в упор очередями и обладает небольшими габаритами. В лабиринтах этажей зданий это дает порядочное преимущество перед винтовкой или даже карабином. Я ведь писал - "оружие ближнего боя".

Но мы сойдемся на том, что и винтовка, и пистолет-пулемет оказались вещью необходимой и не все так непроходимо было у нас?

Сам же спросил, сам же и отвечаю: Маузер 7,92 (98K) образца 1898 года, Мосинка - 1891. Обе XIX века. :-)

Serge пишет:
"Винтовка хороша в поле,в окопе,а в городском бою она почти бесполезна."

Про снайперский террор слышали?

"Во фронтовой практике были неоднократные случаи, когда отделение снайперов в 10-12 человек огнем снайперских винтовок удерживало рубеж 250-300 метров по фронту, за считанные минуты уничтожая по 120-150 атакующих солдат противника. Остальные, видя такое поередение в своих рядах, от греха подальше давали задний ход, невзирая на истерику офицеров". (А. Потапов "Искуство снайпера").

Сталинградские снайперы известны. И террор они устраивали - только держись. У Зайцева про это есть в воспоминаниях.

Оружие снайпера (того же Зайцева - винтовка Мосина. Немецкого (майора Кенигса, того самого руководителя берлинской школы снайперов, которого Зайцев застрелил в Сталинграде) - Маузер 7,92).

Вот чёрт! И из телеящика, и по радио, и в интернете куда ни глянь - всюду хают нехорошее НКВД, льют слёзы и сопли по всяким ЖПРам (ЖПР - жертва полит. репрессий :) ), безвинным, так их и разэтак, страдальцам. Мне вот интересно, почему мы о тех людях, что "держали зону на замке, оберегая общество от классовых врагов - жуликов, контрреволюционеров и фашистов" знаем только пошленькие басни а-ля Солженицер. Вот этот вопрос, по моему, гораздо важнее, чем попытки обелять немецких солдат.

Окружили село,вот ближайший дом,черт его знает кто там сидит,если разбираться то пулю в лоб получить можно,а проще -гранату в окно,из пулеметов по окнам и факел под крышу.,что?какие то бабы выскакивать начали?так им и надо,раз за два года от голода не сдохли значит на немцев работали.\\\\\

Не хочу это комментировать. Приведите хоть один единственный пример (из книги, журнала, сайта, откуда угодно) где описываются подобные действия войск НКВД на освобожденных территориях, где зачистки вообще осуществляются войсками, хотя бы ротой. (не счмтая Прибалтики и Зап.Украины - там были не зачистки, бои) За последние годы о войне каких только сказок не рассказывали, но такого даже придумать никто не захотел. И где это происходило? В Курской, Смоленской, Псковской обласи? Что, просто окружали село и жгли дома? Вы с немцами не спутали?

Интересно, на Сталинградского за одного случайного негодяя, да еще с неясными мотивами, накинулись, как будто в Красной армии все были сплошь святыми. А тут целый род войск обвиняется в том, что по приказу (без приказа такого быть не могло) уничтожал русские села, убивал людей - и ничего. Действительно, не за НКВД же заступаться.

Документальных фильмов без единого документального кадра не бывает. Они поэтому и называются документальнымми. Существует кино- и телепублицистика, там действительно может быть всякое. На консультантов киношники никакого внимания не обращают. Они просто для мебели. Сам был, знаю. В "Освобождении" самые высокие консультанты, а фильм с военной точки зрения полный бред, как и многие другие фильмы о войне (хотя с художественной стороны могут быть превосходны).

По поводу вранья очевидцев не понял. Т.е в танки и самолеты вы не верите. Их не было. Воевали винтовками, заваливали трупами и по шесть раз брали деревню - этому вы верите. Подобная вера сегодня хорошо известна и, к сожалению, широко распространена. Все, что построено - построено зэками, все, что делалось - из под палки, полстраны сидело, полстраны расстреляно, а войну выиграли завалив трупами. Послушайте, что ли песни. Хотя я забыл, песни же тоже из под палки писались продажными композиторами и поэтами.

Кстати, о Чечне. В 1994 и в 1999 наши чеченцев долбали "Градами" и 152-мм гаубицами, посылали на них спецназовцев всех мастей и чего добились? Язва на теле России конечно немного затянулась, но продолжает кровоточить. Разительный контраст с тем, что происходило в 1944 (Чечня во время войны тоже бунтовала, причём во главе бунта встали местные номенклатурщики). Тогда войска НКВД без лишней крови собрали мятежников, погрузили в теплушки и айда в Казахстан. Теперь насчёт той технологии зачистки, о которой вы говорили (гранату в окно и т.п.). Такое характерно именно для фронтовых подразделений, когда некогда организовывать всяческие спецоперации, а нужно прорываться вперёд. О спецоперациях времён войны, вы кстати, можете почитать у поминавшегося здесь Потапова ("Приёмы стрельбы из пистолета"), у него в этой книге много лабуды, но не в тех разделах, что касаются этого вопроса. Также хочу отметить, что работа, возложенная на органы НКВД, была тяжёлой и зачастую неблагодарной, требовала больших моральных и физических усилий. Чекист не знал, откуда по нему могут ударить. В этой ситуации имелась плодородная почва для разнообразных эксцессов и произвола, но эти случаи отнюдь не были системой.

Прочитал Serge "Все становиться на свои места", но не имел возможности ответить сразу.

Бывают на свете разные случайности, бывают и разные точки зрения. Но чтобы такое сочетание оказалось случайным, да в нынешнее время - это вряд ли.
" Ув.S.N.Morozoff!
53 дивизии это более 5 общевойсковых армий.Так что хватит на все и на зачистки в том числе.Кроме того Вы не забывайте что в тылу охрану несла в основном ВОХР,в которой работали вольнонаемные,а все эти дивизии были в прифронтовой полосе....
... надо выловить отставших немцев,наших дезертиров,пособников ,а также диверсантов и т.п.?Надо.Окружили село,вот ближайший дом,черт его знает кто там сидит,если разбираться то пулю в лоб получить можно,а проще -гранату в окно,из пулеметов по окнам и факел под крышу.,что?какие то бабы выскакивать начали?так им и надо,раз за два года от голода не сдохли значит на немцев работали.Дальше писать не хочу,а то меня в таком обвинят! ..."
==========================
Эта последняя фраза - "а то обвинят" - выдает автора с головой. Я их много читал и слышал. Замечу попутно, что 53 дивизии равные 5 общевойсковым армиям должны в голове внимающего перемножиться на этот заурядный эпизод войны.

Ув.тоже Алекс!
В заголовке этой ветки было-хотим правды!Ну так получите,да вот правда всегда корявая да неудобная для всех.Да,именно так,драпала наша армия,сдавалась в плен полками,это не Я придумал,это Сталин сказал в своем приказе 227"Ни шагу назад".Не от хорошей жизни ввел он заградотряды,и не от того что он такой злодей,выхода другого не было.Удивительно что он столько тянул с этим.Вот тогда и пошли вперед,впреди смерть и сзади смерть,только если впереди убьют семья помощь получит,а если сзади -будет семья репрессирована.Вот и шли вперед с винтовочкой,хорошо еще если с трехлинейкой,а то с польской,трофейной.
2.Армия сама не воюет,любая армия идет туда,куда ее посылают политики.Поэтому в Нюрнберге и не судили Вермахт и армейских генералов.В России воевала коалиция стран.Среди армий этих стран армия Германии была самой дисциплинированной,в отличие от армий Румынии и прочих Венгрий,которые были полубандитскими формированиями.Кстати самый жестокий оккупационный режим установили Финны,на территории окупированной ими Карелии,почитайте воспоминания Андропова.
Война жестокая штука,предположим наша разведгруппа блуждая по лесу нашла на ночь приют в доме местных жителей,где их накормили и обогрели,Что перед уходом надо сделать?Уничтожить гостериимных хозяев.Жестоко,а иначе нельзя.
Так что правда штука очень неудобная.
А что касается песен,то почему то в самые тяжелые времена слагались самые прекрасные песни.

Я очень извиняюсь, что влезаю в Вашу насыщенную дискуссию. Если не секрет, а что Вы имели в виду под "польской трофейной винтовкой"?

Если полагать, что советским солдатом двигал лишь страх, то тогда действительно при выборе перед вероятной смертью впереди и безусловной смерти сзади, он двигался вперёд. Так считал небезызвестный Лейба Давидович Бронштейн. Однако, большинство советских солдат слушало приказ 227 не с чувством страха, а с чувством глубокого морального удовлетворения.

Польской трофейной винтовкой был Маузер-1898 - то же самое оружие, что стояло на вооружении 80% пехотинцев Вермахта. Кстати, польские винтовки отличались весьма хорошим качеством изготовления.
И ещё. "Война жестокая штука,предположим наша разведгруппа блуждая по лесу нашла на ночь приют в доме местных жителей,где их накормили и обогрели,Что перед уходом надо сделать?Уничтожить гостериимных хозяев.Жестоко,а иначе нельзя. " Да, чёрт подери, не хотел бы я попасться к вам руки. Вот такие-то люди и творили во время войны произвол и бессмысленные убийства, шутка :)

В бытность мою в одной экспедиции в Мурманской области общался я с бабушкой-саамкой в Кольском районе. В войну они (как и всегда) пасли оленей. Где-то сильно западнее Мурманска. И как-то в чум (ну точнее, в вежу, если я не ошибаюсь в названии - все же 95-й год, не помню термина) к ним заявилась немецкая диверсионная группа. Человек двенадцать... Бабушка рассказывала, что они с матерью (а больше и никого...) уже себя похоронили. Но нет: немцы попросили напоить чаем, даже вроде угостили своими какими-то конфетами, а забрали только угли из очага - поскольку угли горят без дыма, не демаскируют. Видать и чай пили в количестве потому, что соскучились по горячему... излишне говорить, что никого не убили из напоивших чаем местных жителей...

Уничтожение напоившей чаем семьи - уж дочно выдаст противнику присутствие развед-группы. А так - ну приходили, ну чай попили, куда ушли - не знаем - в худшем случае тот же результат, в лучшем - могут ведь и не выдать. Так что, Serge, это вы перехватили.

Товарищ с воображением.

Да,именно так,драпала наша армия,сдавалась в плен полками,это не Я придумал\\\\\

Ну нигде ровным счетом мы не обсуждали этот вопрос. Вы писали, что войска (войска!!!) НКВД, шедшие за армией, жгли дома и уничтожали людей. Вот это и попробуйте доказать с примерами. Или признавайтесь в пустом трепе.

Вот тогда и пошли вперед,впреди смерть и сзади смерть,только если впереди убьют семья помощь получит,а если сзади -будет семья репрессирована.\\\\\\

Ну-ну, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Уже и армия, оказывается, из под палки воевала. Теперь давайте про трупами завалили, или что там еще по списку.

Поэтому в Нюрнберге и не судили Вермахт и армейских генералов\\\\\

Кейтель, Йодль, Геринг, Дениц, Редер имели прямое непосредственное отношение к армии, ВВС и ВМФ. Третий раздел обвинительного заключения включал в себя пункт "Военные преступления". Дальше фантазируйте.

предположим наша разведгруппа блуждая по лесу нашла на ночь приют в доме местных жителей,где их накормили и обогрели,Что перед уходом надо сделать?Уничтожить гостериимных хозяев.Жестоко,а иначе нельзя. \\\\\\

Блуждая по лесу??? Почему блуждая? Они грибы собирали?
Нашла на ночь приют в доме? Разведгруппа? В неизвестном доме? Чтобы надежней засветиться?
Уничтожить хозяев??? Чтобы засветиться совсем уж надежно? И как дом оказался в лесу? Что он там делал? Или это в деревне? Тогда надо всю деревню мочить. С фантазиями у Вас группа получается. И причем тут разведгруппа, разведгруппы к НКВД отношения не имели. Это армейская структура. И не о разведгруппах Вы писали, а о ВОЙСКАХ НКВД. И не о разведке а о зачистках на освобожденной территории.
Короче, хватит, Серж. О танках я с Вами не спорю. Советую судить не выше трака.

Ув,тоже Алекс!Я не знаю в какой области Вы историк,может Вы Римскую империю изучаете,но в вопросах военной истории дремучесть и наивность Ваша воистину поражает.Да Вы же историк,что Вам стоит ,почитайте текст приказа 227,ладно у меня треп а Сталин тоже треплется,когда в своем приказе говорит о том,что войска оставляют позиции без единого выстрела и т.д.?
2.Да две трети разведгрупп и диверсионных отрядов были НКВД.А кто по вашему партизанским движением руководил?К какому ведомству принадлежала З.Космодемьянская по вашему?
3.Теперь о моем примере.
Блуждала разведгруппа по лесу,и не грибы собирала,как по вашему,а искала место перехода через линию фронта.Несут они с собой важные сведения,оголодали совсем,впереди деревня,рискнули постучаться в крайний дом,хозяева пустили,накормили,конечно они не побежали всей деревне об этом рассказывать.Утром уходить надо,а по следу погоня идет,прижмут хозяев,расскажут ведь сколько человек,в какой форме,есть ли раненные,приметы,есть ли рация,куда пошли,жаль конечно,но придется зарезать или удавить.Да спросите Вы у любого,кто служил в спецназе,ведь боевые уставы почти не изменились.
Ув.Алекс,у меня глубокое сомнение что Вы живете в России,К 60 летию победы столько фильмов документальных шло по телевидению,в том числе и разведшколах НКВД.,о лыжных батальонах,о зарубежной ризедентуре,кстати МВД и КГБ разделили уже после войны.
3.О польской винтовке.Во время освободительного похода были захвачены Польские склады,винтовки французские,тип не помню,этакая фузея в рост человека.

Пусть я историк наивный и дремучий, не обо мне речь. Вернемся к нашим баранам. Оставим в стороне приказ 227. Мы об этом вообще не говорили. Давайте об НКВД.
Сначала Вы заявили, что войска НКВД для населения ОСВОБОЖДЕННЫХ территорий были хуже вермахта. Потом у вас войска превратились в спецгруппы, зачищающие территорию. Эти спецгруппы, по вашему мнению, жгли дома и убивали людей. Теперь у вас уже разведгруппа за линией фронта. Так Вы, родной, до Берлина добежите.
Теперь по фактуре.
Да две трети разведгрупп и диверсионных отрядов были НКВД\\\\\\\\
Боюсь, что две трети были все же армейские. Разведрота была в каждом полку, (или дивизии - подскажите знатоки). И вести разведку перед передним краем была обязана КАЖДАЯ часть. По всякому, их было больше, чем "войск НКВД".
Далее. Разведгруппы место обратного перехода фронта обговаривали заранее и их, обычно, встречали. Тем более разведгруппу, чужую, для части занимающей участок. Иначе можно было огрести от своих. Охранение же не знает кто там ползет. Могло быть всякое, конечно, но норма именно такова. Поэтому поиск места перехода фронта мог иметь место, но не как норма. И, по любому, группа не "блуждала," а двигалась к нужной точке.
оголодали совсем,впереди деревня,рискнули постучаться в крайний дом\\\\\\\\\
И поперлись туда перекусывать с рацией, ранеными (разведгруппа выносит раненых? - фантастика) и в форме (разведгруппа в форме? Может еще с орденами и документами)

Утром уходить надо,а по следу погоня идет\\\\\\
По следу идет погоня, а группа остановилась перекусить и поспать? Вы сами понимаете, что написали?

расскажут ведь сколько человек,в какой форме,есть ли раненные,приметы,есть ли рация\\\\\\\
Особенно приметы позабавили. там же разведгрупп, как блох на барбоске, нужную погоня только по приметам и обнаружит.
куда пошли\\\\\\\
Ага, они же это хозяевам, перед тем, как замочить, подробно расскажут, еще и про задание выложат. И пойдут именно туда, куда сказали, нехорошо ведь обианывать.

1. О приказе 227: "Части войск Южного фронта, идя за паникерами, оставили Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа Москвы, покрыв свои знамена позором" - это отнюдь не "без единого выстрела".
2. О винтовках. Французские винтовки "Лебель-1886" скорее всего были захвачены не в Польше, а брались из царских запасников. В первую мировую царское правительство закупало винтовки и во Франции, и в Японии, и в Англии, и в США. И бежали наши бойцы на врага с франзускими винтовками не летом 1942, когда вышел приказ №227, а зимой 1941, под Москвой, когда был дорог каждый ствол.
3. О разведгруппе. Если уж им так важна скрытность, то они не будут стучаться в крайний дом, а уж скорее сопрут необходимые продукты, чтоб не светиться. К тому же, если наши разведчики один раз вырежут приютившую их семью, то уж точно в следующий раз местное население от греха подальше сдаст таких защитничков полицаям или гестаповцам.

Во-первых, скажу, что солидарен с Тоже Алексом.
Во-вторых. Чтобы не быть голословным, привожу цитаты из "Спутника партизана".
"Основы партизанской тактики.
...Встретив по дороге кого-нибудь из местных жителей, прими меры предосторожности.. Если такой человек встречен разведдозором партизан и ещё не успел заметить основное ядро отряда, его следует немедленно увести в сторону, чтобы он не смог рассмотреть всех партизан, определить их численность и направление движения. Выждав, пока ядро партизан пройдёт незамеченным, дозор после опроса отпускает задержанного.
Если встречному удалось заметить ядро партизанского отряда, его следует задержать. Задержанный подвергает обыску и допросу: не принадлежит ли он к фашистской полиции или местной администрации. У него же надо стремиться получить и сведения о противнике. Отряд, чтобы скрыть истинное направление движения, сворачивает в сторону. Вместе с отрядом следует и задержанный на протяжении нескольких километров. Затем задержанный отставляется на месте под охраной не менее двух партизан, пока отряд не скроется из поля зрения и не уйдёт на достаточно далёкое расстояние. После этого задержанного можно отпустить. Отряд же, вновь изменив направление движения, следует в указанное ему место. [...]
Разведка.
...Если встретишь по пути неизвестного человека, будь крайне осторожен: он может предать тебя врагу. Расспрашивай его осторожно; вопросы, наиболее важные для тебя, задавай попутно, исподволь. Разойдясь со встречным, сверни с основного маршрута и выходи на него лишь после того, как убедишься, что никто за тобой не следит.
Пользуйся в разведке помощью местных жителей. Местный житель скорее добудет сведения о противнике, особенно, расположившемся в населённом пункте."

Итак, вот что я вам ранее написал:
Приведите хоть один единственный пример (из книги, журнала, сайта, откуда угодно) где описываются подобные действия войск НКВД на освобожденных территориях, где зачистки вообще осуществляются войсками, хотя бы ротой. (не счмтая Прибалтики и Зап.Украины - там были не зачистки, бои) \\\\\\\\
И далее
Вы писали, что войска (войска!!!) НКВД, шедшие за армией, жгли дома и уничтожали людей. Вот это и попробуйте доказать с примерами. Или признавайтесь в пустом трепе\\\\\\\
И не ссылайтесь на Сталина. Сталин бы Вас за подобные высказывания живьем бы сожрал.

Ув.Алекс,у меня глубокое сомнение что Вы живете в России,К 60 летию победы столько фильмов документальных шло по телевидению,в том числе и разведшколах НКВД.,о лыжных батальонах,о зарубежной ризедентуре\\\\\\\\\
Во -первых - рЕзИдентуре. Во -вторых я живу в России, но стараюсь не смотреть наш самый телевизорный телевизор, чего и Вам желаю. Как в другой ветке и по другому поводу было сказано - ЧЕЛОВЕК ТЕЛЕВИЗОРА НАСМОТРЕЛСЯ.
А в-третьих - Вы же не верите док.фильмам, сами писали. С чего вдруг поверили?
Так что не надо нам подбрасывать. Разведгрупп за линией фронта, Штирлицев, резидентов касаться не будем. Настаиваю на прямом ответе на свой вопрос.

Вероятно, Серж считает, что бойцы РККА и НКВД - это сплошь безответственные твари, которым наплевать на жизнь своих товарищей, на жизнь русских, украинских и белорусских мирных жителей. Иного объяснения его утверждениям я не нахожу.

Возможно, Serge исходит из личного опыта службы на должностях рядового/сержантского состава в нашей несокрушимой и легендарной. Служил он, как он признался, после войны, в танковых войках. Так вот, в мирное время армия (а точнее, казарма) - это действительно еще тот зверинец. В нем каждый сам за себя. Офицеры, чего греха таить, народ пьющий, да и "завтра война" только в песнях бывает. А танкисты и пехота - это вообще песня, ибо именно туда попадала основная масса представителей наших братских среднеазиатских и кавказских народов. Резунские "Байки Освободителя" не так уж сильно далеки от реальности.

Но на войне в армии совсем другая атмосфера. Дисциплину поддерживать куда легче (по крайней мере, пока есть еда, патроны и потери не превысили 50%), так как солдаты чувствуют опасность и сами стремятся к взаимопомощи и смотрят в рот командиру - "выручай, отец (старший брат)!" Дедовщина на передовой вообще немыслима. Всякие заводилы-забияки чувствуют на своей шкуре пристальное внимание коллектива и откладывают свои "затеи" до лучших времен. Вспышки насилия по отношению к гражданским лицам редки и легко гасятся. Другое дело - военнопленные. Им не позавидуещь, особенно когда их мало. Задача офицеров - максимально быстро эвакуировать их в тыл, а то солдаты замучают. Не все будут участвовать в отрезании ушей и т. п., но отрешенное созерцание - лучшее, на что пленные могут рассчитывать. Ясно, что тут дело не в "облико морале" советского воина, а в особенностях психологии малых групп и экстремальных ситуаций.

Что касается тактики действий разведывательно-диверсионных подразделений, то оппоненты Сержа правы по существу. Однако в любой инструкции, уставе, приказе, предписании есть пункт типа "В других случаях командир подразделения принимает решение, исходя из обстановки".
Вот исходя из обстановки в ОТДЕЛЬНЫХ случаях происходит всякое. Если уж разведчики раненых товарищей не выносят, то гражданских и подавно не пожалеют.

Уважаемый Либерал в отставке, полностью согласен с Вашеми взглядами выше! Прямо в точку по тому как контекст меняет психологию солдата!

Было бы интересно обсудить (можно в другой ветке) проблему дедовщины в ВС позднего СССР и нынешней РФ-ии. Как бы Вы объяснили её патологические масштабы?

Да нет никаких "паталогических масштабов". Всегда такое было, ан аж с Александра Второго Освободителя, изменившего систему комплектования. Это кратко, сорри. Сейчас сочиняю большой пост в рубрику "Если б дали мне ТВ". А вам я, кстати, адресовал вопрос в ветке "Радио". Если вас не напрягает поискать его там (он уже далеко "уехал"), ответте пожалста.

Разведрота была на полк. Но этого мало. Кроме штатных разведчиков полка действовали разведчики артиллерийские, артиллерийские наблюдатели, наблюдатели от пехоты, снайперы, разведка танкистов (если они были в данной полосе), саперы и т.п. Все они (кроме наблюдателей) действовали не только на нейтральной полосе но и в ближнем тылу противника. Кто работал в дальнем тылу (чьи группы) честно сказать не знаю.

Батальон имел свою разведку.

То, что в ОТДЕЛЬНЫХ случаях всякое могло быть - кто же будет спорить.

Угу, пожалуйста. А эпизод, по хорошему, требует разбора, аналогичного случаю с пулеметчиком, потому что многие моменты мне тоже непонятны. Если это свидетельство очевидца, значит у группы как минимум имелись какие-то соображения, заставившие их так поступить. Вопрос какие.

Сначала надо конкретизировать эпизод. Где, когда, в каких условиях. А этого ув. Серж как раз и не делает. У него сплошное обобщение - для освобожденного населения войска НКВД страшнее вермахта. Я на обобщение и наезжаю.

Случайно натолкнулся на форум - искал... а, неважно-что. Захотелось рассказать. Весёлые немцы (не СС) ТРИЖДЫ водили расстелливать мою бабушку. Шутили так. Бабушку не одну, с детьми. Тому свидетель не один. А другая бабушка рассказывала, в Новороссийске, немцы, драпая уже, бросали обозы, и голодные люди бросились растаскивать продовольствие. Немцам было, видимо, пофиг, а вот наблюдательным калмыкам - нет. Не помнила бабушка, сколько их там было, борцов за Великую Калмыкию... Так вот они рубили голодных советских женщин шашками, с лошадей. Не выдержал видевший такое немецкий офицер, кричал что-то, размахивал руками. Но не слышно было союзникам, видимо, были увлечены, да и крик стоял - шашка, она не пуля... Что было дальше - мне раньше не верилось. По приказу офицера немцы развернули пелемёты с платформ и расстреляли увлёкшихся союзников... Просьба ещё - автора, называющего себя Moroz-off - воздержаться от озвучивания своего мнения. Спасибо за внимание.

Skolko pravdi v etom fillmy!

Skolko pravdi v etom fillmy!

События фильма происходят в победном 1945-м.
Это в смысле упоминания, что Штирлиц сообщал в 1941-м о готовящемся нападении? Да, общеизвестный факт, что сообщения разведчиков об этом приходили. Более того, такого шила в мешке не утаишь.
Однако в подобных событиях не исключается ни дезинформация, ни имитация действий, на даже изменение намерений сторон.
То есть, даже наличие плана Барбаросса еще не означает неизбежности нападения, которое может не состояться по тем или иным обстоятельствам. Хотя о реальности угрозы это свидетельствует несомненно и убедительно.
Вообще о фильме.
По-крупному, исторически - все правда. В частности, центральный факт, что союзнички пытались сепаратно договориться с Германией за спиной СССР, о чем И.В.Сталин написал им исключительно вежливое письмо.