Предлагаю форумчанам обсудить понятие, которым постоянно пользуются и которым постоянно оправдываются различные важнейшие решения как на уровне международной и национальной экономики, так и на уровне микроэкономики отдельных предприятий, фирм и организаций.

Давайте с вами попробуем внимательно и детально разобраться:

1) ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ?

2) КАК РАСЧИТЫВАЕТСЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ?

3) ЧТО ВЛИЯЕТ НА ЭФФЕКТИВНОСТЬ?

4) ЧТО ДЕЛАТЬ С ТЕМ СУБЪЕКТОМ, КОТОРЫЙ ПРИЗНАЕТСЯ НЕЭФФЕКТИВНЫМ?

для некоторых знатоков. Там всего 16 % населения трудоспособного занимаются реальным производством. Остальные- адвокаты и тому подобные экономисты. А многотриллионный размер внешнего долга? А ничем не обеспеченный доллар? Это и есть вами описанный моногород, Реборн. Только у него есть большая дубинка.

Не забывайте, только, что США получают авторские отчисления от продаж по всему миру.
Пьете ли вы колу, смотрите кино, или собираете себе новый компьютер - 25% затраченных вами денег вы платите гражданам США.

Они эксплуатируют весь мир, и поэтому живут хорошо.
Это объективный доход, поскольку полученные ими "бумажные" деньги они тратят на закупку нужных им товаров за рубежом.

Сравнивая США с моим "моногородом" можно сказать, что они производят продукции на 1 млн, 5 миллионов получают от авторских отчислений, и 1 млн берут в долг. Поэтому могут (могли) позволить себе тратить 7 миллионов, по меньшей мере до того момента, как долги придется отдавать.
Сейчас близится время расплаты, и они начинают потуже затягивать пояса.

В данном случае не надо переводить стрелки, и мешать наши проблемы с их проблемами.
СССР пытался догнать по уровню жизни США, не имея необходимых для этого реальных доходов, и по-крупному облажался.


Reborn отредактировал это сообщение 18.01.11 в 23:40

Да, США находится в состоянии долгосрочного кризиса, который заставит их снизить уровень потребления.
И ключевой момент в том, согласяться ли они жить на реальные деньги, или включат печатный станок, как это сделали СССР.
Учитывая сильные позиции монетаристов в США - я полагаю, они сумеют заставить себя снизить расходы.

СССР тоже мог бы избежать гибели социализма, если бы у руководства хватило ума умерить расходы. Но вся советская политэкономия, согласно которой (как правильно заметил Евгений) "Само понятие убыточности социалистического предприятия абстрактно" работала против этого.

"для некоторых знатоков. Там всего 16 % населения трудоспособного занимаются реальным производством. Остальные- адвокаты и тому подобные экономисты. А многотриллионный размер внешнего долга? А ничем не обеспеченный доллар? Это и есть вами описанный моногород, Реборн. Только у него есть большая дубинка."
=====================================================================

Во-первых, с точки зрения монетаристов разделение между "реальным" производством и "нереальным" производством не считается правильным. Любое "производство", пусть даже это будет производство воздуха, считается реальным, если оно приносит прибыль, то есть доход выражаемый в денежном эквиваленте. Любой "экономист", любой "адвокат", любой hedge-fund manager Вам гордо объяснит то, почему его работа очень важна и расскажет Вам насколько он тяжело трудится. Поэтому Ваши доводы о том, что работа - "это только кирпичи на стройке класть" отлетят от Ваших оппонентов, как от стенки горох.

Во-вторых, а Вы не понимаете, почему никто из ныне правящих элит в разных регионах мира - от Китая и до Латинской Америки и России - не предъявляет к США требования по выплате внешнего долга? Потому что долг этот - это не прихоть США, а МИРОВАЯ ФИНАНСОВАЯ ПИРАМИДА. Подчёркиваю - МИРОВАЯ!

Например, что будет делать нынешний Китай, если, обвалившись, США фактически лишит его огромного рынка сбыта товаров? Что будут делать все монархии Персидского залива, если, рухнув, США погребит все их инвестиции от продажи нефти, которые вложены не только в собственность в США, но и в фондовые рынки Америки? В том-то и дело, что мировая финансовая система настолько переплела и сделала взаимозависимыми различные регионы мира, что её разрушение будет означать наступление тотального мирового конфликта и мощнейшего социально-экономического кризиса, причём острого, а не притупленного. Именно поэтому мы видим, что, несмотря на весь уровень анти-американизма, ни одна правящая элита ни в одной стране мира - ни в Китае, ни в России, ни в Иране, ни уж тем более в Европе - не решается идти на фундаментальный пересмотр всей концепции экономического развития.

"Не забывайте, только, что США получают авторские отчисления от продаж по всему миру. "
==============================================

Вы постоянно представляете ситуацию так, будто США - это какая-то монолитная масса, в которую доходы льются извне, а внутри просто чуть ли не по-коммунистически распределяются. То есть такой настоящий, полностью реализованный национал-социализм. :-)

Изнутри США всё видится несколько иначе. Здесь нарастает хор АНТИГЛОБАЛИЗАЦИОННЫХ голосов, причём всё больше и больше крупнейших учёных выступают против монетаристской глобализации. В США за последние 20 лет НЕВИДАННО выросло социальное неравенство (ситуация на уровне 1927 г.), система общественного образования на нижайшем уровне, конкурентоспособность населения падает, инфраструктура стареет, де-индустриализация набирает значительные обороты. Страна застыла между уже обанкротившимся монетаризмом и новой редакцией кейнсианства, от принятия которой ВЫИГРАЛ БЫ ВЕСЬ МИР, включая США! Но борьба разворачивается не на шутку.

Весь этот разговор об эффективности, об отказе от монетаризма, от монетаристского глобализма, он же не только о России - он актуален ПОВСЮДУ! Нужна реформа мировой экономической системы, её архитектуры, если мы хотим избежать катастрофы.

Я считаю, что американцы справятся со своими проблемами самостоятельно.
Более того - не вижу никаких признаков катастрофы.

Когда Стивен Спилберг продает свой фильм \"Аватар\" зрителям других стран за 100 миллиардов долларов, он покупает на эти деньги виллу, и обставляет её мебелью.

Деньги, полученные Спилбергом от ограбления иностранных зрителей, распределяются между строителями, мебельщиком, агентом по недвижимости, адвокатом и барменом, который наливает Спилбергу пиво, примерно в равных долях.
Ах, да! И ещё он платит налоги, которые государство пускает на социальные нужды.

Иными словами, доход получает кто-то один, но он тратит деньги и эти доходы распределяются между всеми американцами.
Именно поэтому американский рабочий живет лучше русского - кроме честно заработанных денег, он получает крохи, полученные за счет эксплуатации других стран.

Именно поэтому США не откажется от неоколониализма/глобализации - это их доходы.

//=====================================

Я по-своему прав, рисуя США этаким монстром, эксплуатирующим весь мир - что происходит внутри США, меня в данном приближении не интересует.

//=====================================

90-е годы были золотыми годами для США, поскольку они получали огромные деньги от эксплуатации новых рынков - продажи тех же компьютеров в СССР, и бегства в США российских миллиардеров. Они получали от этого много-много $$$, и эти $$$ прибавлялись к реально заработанным деньгам.

//=====================================

Последние 10 лет, однако, наблюдается обратная тенденция:
Новые рынки сбыта кончились, своя промышленность стала неконкурентоспособна, а страны третьего мира требуют с них всё больше $$$ за произведенную там продукцию.

Поэтому США стали понемножку беднеть, а страны третьего мира - богатеть.
Наблюдается глобальная тенденция к ВЫРАВНИВАНИЮ ДОХОДОВ МЕЖДУ США И СТРАНАМИ ТРЕТЬЕГО МИРА.

Иными словами, с каждым годом американцы будут жить чуть-чуть беднее, а страны третьего мира чуть-чуть богаче (но было бы наивным предполагать, что их доходы когда-либо сравняются - для неравенства есть объективные причины, например климатические).

Думаю, что в ближайшие 30 лет США сохранит лидерство на мировом рынке, но каждый год американцы будут жить чуть беднее, чем предыдущий, если не в абсолютном выражении, то по крайней мере, по отношению к росту доходов в других странах.

Именно эту тенденцию (позитивную, с моей точки зрения)
американцы принимают за наступление глобального кризиса.

Но надо сказать, они ей (почему-то) не очень довольны, вот и дергаются, пытаясь как то изменить ситуацию. Антиглобализация в данном случае означает стремление жить по средствам. Она хороша в теории, но в реале привела бы к резкому уменьшению доходов жителей США, и как вы правильно подметили, к мировому хаосу, поскольку единство мирового рынка, и господство на нем США играет сдерживающую роль для всяких политических авантюристов.

Ещё раз подчеркну - я считаю, что ничего необычного, и тем более опасного, в мировой экономике не происходит. Недовольство экономическим кризисом - это естественная реакция США на снижение их доходов.

Reborn отредактировал это сообщение 19.01.11 в 01:20

Упрощаете.

А почему Вы считаете, что голливудские продюсеры ГРАБЯТ иностранного зрителя? В конце концов, даже если они собираются кого-то ограбить, то дело государства этого не допустить. Почему же иностранные государства, правительства ничего не делают для того, чтобы защитить своих граждан от ограблений такого рода?

Более того, существует популярное представление, что граждан грабят ТОЛЬКО ИНОСТРАННЫЕ капиталисты, а "свои", считается, вроде бы как-то более совестливые и руководствуются патриотическими соображениями, неподдельной любовью к своему народу. Но так ли это? Скажите, почему в России ограбление граждан идёт своими же монополиями, компаниями, а часто и коррумпированным чиновничеством?

Вы никак не понимаете, что мировая система капитализма устроена, грубо говоря, в виде некой пластичной иерархии, в которую входят страны разной категории, занимающие разные ранги и выполняющие разные функции внутри общемировой пирамиды. Любой капиталист Вам скажет, что в стране, в которой УДОБНО воровать и хищничать, НЕУДОБНО хранить капитал и его ВКЛАДЫВАТЬ. А в стране, где удобно хранить капитал и его вкладывать, соответственно, неудобно извлекать при помощи различного рода паразитических и хищнических методов. Поэтому МИРОВОЙ КАПИТАЛИЗМ не может быть заинтересован в ПОДРАВНИВАНИИ политических, социальных, экономических, психологических условий в мире. Да, географическое расположение ядра, полупериферии, периферии и т.д. может меняться (допустим, от Европы к Америке, от Америки к Китаю - гипотетически), но ИЕРАРХИЧНОСТЬ мирового капитализма не исчезнет, а будет постоянно воспроизводиться в разных формах.

Нет, не упрощаю - обозначаю тенденцию.
С чего вы взяли что я чего-то не понимаю?
Любая схема является именно схемой, и не претендует на всестороннее описание того, что описать невозможно.

Что касается вашего последнего абзаца - из него как бы следует, что с мировым капитализмом всё хорошо и ничего менять не нужно. С чего вы так обеспокоились методиками расчета эффективности?

"Что касается вашего последнего абзаца - из него как бы следует, что с мировым капитализмом всё хорошо и ничего менять не нужно. С чего вы так обеспокоились методиками расчета эффективности?"
================================

Вовсе нет! Как раз менять следует! Я - принципиальный сторонник того, что когда-то называлось "планомерным и устойчивым развитием". Только всесторонняя реформа устройства мирового хозяйства может дать полезный для всех результат. А изменение отношения к "эффективности" и к её расчёту - часть такой реформы.

\"Только всесторонняя реформа устройства мирового хозяйства может дать полезный для всех результат\".

Я вас понял.

Но не может быть общемировой реформы хозяйства, пока в США рабочий получает (не знаю сколько), вероятно, 4000 долларов в месяц, в России - долларов 500, а в Китае, вероятно, всего долларов 70.
Было бы наивно утверждать, что российский или (хм!) китайский капиталист эксплуатирует "своего" рабочего в несколько раз сильнее, чем американский.
Всё дело именно в геополитическом распределении прибылей.

Американцы (подчеркну - не американские капиталисты, а именно граждане США) по-максимуму использовали тот профит, который дала им лидирующая роль в мировой экономике.

Алекс правильно написал (в верхнем посте на странице) что попытка "жить по средствам" для США означала бы крушение социальной политики.

Исходя из этого - я бы предположил, что перед правительствами/гражданами США, России и Китая, стоят всё таки задачи совсем разные, которые нельзя вписать ни в какую единую схему.

Reborn отредактировал это сообщение 19.01.11 в 04:57

"Но не может быть общемировой реформы хозяйства, пока в США рабочий получает (не знаю сколько), вероятно, 4000 долларов в месяц, в России - долларов 500, а в Китае, вероятно, всего долларов 70."
======================================

Ну, во-первых, именно о стратегической цели - ВЫРАВНИВАНИИ темпов экономического развития и о СНИЖЕНИИ УРОВНЯ МЕЖДУНАРОДНОГО НЕРАВЕНСТВА - я и говорю. У меня тут была отдельная ветка о том, каким образом координировать и управлять экономическим ростом.

Во-вторых, задайте себе такой очень интересный вопрос: а российскому капиталу, а китайскому капиталу СЕГОДНЯ выгодно ли снижение уровня потребления в США?

А разве американцы не пустили на полную силу печатный станок? И их триллионы ничем не обеспеченных долларов не пустой фантик? А МММ как средство получения прибыли с точки зрения монетариста как стыкуется с эффективностью и реальным производством?

А разве рубль не является тоже "ничем не обеспеченным пустым фантиком"?

Даже золото может стать таким фантиком! Так как В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ сила денег не в самих деньгах и не в золотом эквиваленте, а в ГОТОВНОСТИ на них обменивать физические, социальные и интеллектуальные ресурсы. Хотите считать доллары (евро, юани, рубли, рупии...) фантиками, считайте и не покупайте на них ничего, а также не копите их. Не хотите, не делайте этого.

это не готовность, это ПРИНУЖДЕНИЕ. Как в войну оккупационные марки...

> Поэтому советская экономика и развалилась.
Нет.

Она начала разваливаться именно тогда, когда ее стали реформировать, используя буржуазное понятие эффективности. Например, в Законе "о предприятиях в СССР" трудовой коллектив фактически получал значительную часть прав акционеров предприятия.

"Совет предприятия: определяет общее направление
экономического и социального развития предприятия; определяет
порядок распределения чистой прибыли; по представлению
руководителя предприятия принимает решение о выпуске ценных бумаг
предприятия, а также о покупке ценных бумаг других предприятий и
организаций; решает вопросы создания дочерних предприятий,
создания и прекращения деятельности филиалов и других обособленных
подразделений предприятия, вхождения предприятия в ассоциации и
объединения и выхода из них; принимает решения, касающиеся
основных вопросов внешнеэкономической деятельности предприятия;
рассматривает конфликтные ситуации, возникающие между
администрацией предприятия и трудовым коллективом, и принимает
меры к их разрешению; решает другие вопросы, предусмотренные
уставом предприятия."

Т.е. общественные интересы заменены на коллективно-частные, СТК здесь не подчинен обществу, он самостиен. А это, в свою очередь, означает, что административный ресурс СТК может свободно переходить к группе физических лиц, которые используют свое влияние в СТК для своих частных интересов. Вот одна из решающих причин развала.

"это не готовность, это ПРИНУЖДЕНИЕ. Как в войну оккупационные марки..."
================================================================

Кто кого принуждает?

Взяли бы и в одностороннем порядке перестали продавать товары, сырьё в обмен на доллары. Взали бы и перестали в одностороннем порядке посылать капиталы на запад и в оффшоры. Почему этого не делают? Вы хотите сказать, что США принуждает насильно российские компании и бизнес торговать за доллары и вывозить капитал из России? То есть они не хотят, всячески упираются, а их силком, силком...? :-)

Олегу.

Этот закон приняли в 1990 году, когда на полках магазинов ничего уже не было.
Кризис (особенно - в сознании людей) наступил раньше.

Алексу.

Говоря о США, вы отчасти правы, но принимаете желаемое за действительное.
Деньги стоят столько, сколько за них дают. На данный момент доллар имеет вполне реальную цену - 30 рублей.

Девальвация национальной валюты - не более чем способ спасения собственной экономики, путем избавления от необеспеченных денег и необоснованных обещаний. В 1998 так поступила Россия, а пару лет назад США.
Поскольку кризис продолжается, им придется девальвировать свою валюту и дальше(возможно ещё не раз), но от этого они не развалятся.

Сатурну:

По крайней мере, мы с вами сошлись в том, что выравнивание темпов экономического развития и снижение уровня международного неравенства является одной из главных задач в современном мире.

Но я в данном случае являюсь сторонником Эдмунда Бёрка, и считаю, что это должно произойти вследствии конкурентой борьбы (в том числе между самими кап. странами), но никак не вследствии целенаправленной экономической политики.

//========================================

Всем: приходит к доктору медсестра, и говорит:
"Доктор, доктор! Американка из седьмой палаты рожает, у неё неправильное положение плода!"
"А что - спрашивает доктор - отец ребенка тоже американец?"
"Да!"
"Ну тогда не о чем беспокоиться - малыш как-нибудь выкрутится!"

Уважаемый. вы тему назвали
"Эффективность" как понятие в экономике: что это такое?

Таки вы хотите обсуждать эффективность, или по тысячному разу проехаться по современному состоянию дел?

А Вы не заметили здесь обсуждения того, как считается эффективность, как она понимается и т.д.?

Ну, и где обсуждение влияния конкуренции на эффективность?
Если я что и заметил. так это то, что в очередной раз пинают "социализм" который был после 53года. Кому это надо? Тем, кто хочет во что бы то ни стало доказать "закономерный крах социализма"?
Вот что вы написали Алексу Сталинградскому:
это не готовность, это ПРИНУЖДЕНИЕ. Как в войну оккупационные марки..."
================================================================

Кто кого принуждает?

Взяли бы и в одностороннем порядке перестали продавать товары, сырьё в обмен на доллары. Взали бы и перестали в одностороннем порядке посылать капиталы на запад и в оффшоры. Почему этого не делают?

Хм, простите, а опыт Махатма Ганди вас не интересует? Это же один из эпизодов любимой вами мировой экономики, почему нет?