О чём она свидетельствует: о том, что восстановление советской цивилизации становится всё более и более реальным и осязаемым или о том, что, наоборот, СССР прочно ушёл в прошлое и теперь, когда он прочно утромбован в "исторической могиле", о нём можно поностальгировать без каких-либо последствий?

Кто как считает?

Недавно пришлось слушать передачу по радио о вышедшей биографии Ельцина в ЖЗЛ. Был приглашён автор книги и последний пресс-секретарь Ельцина Якушкин. Так вот Якушкин обронил во время беседы интересную фразу. Он сказал что-то типа этого: Мол, теперь, когда советский период прочно ушёл в историю, можно позволить себе давать более объективные оценки тому, что в нём было. "Ого!" - подумал я...

Сатурн отредактировал это сообщение 6.09.10 в 00:23

"Проще говоря, человеку свойственно не напрягать себя, при наличии свободного выбора между "делать" и "не делать" выбирать "не делать"."
================================================

Нет. Человек выберет "не делать" только в том обществе, в котором созданы условия, в которых он может себе это позволить без немедленного ощущения на самом себе отрицательных последствий такого решения. Невежество, действительно, свойственно человеку, но общество в состоянии либо его ПОДДЕРЖИВАТЬ, возводить в норму, принимать политические решения, исходя из установки на невежество людей, либо ПОДДЕРЖИВАТЬ попытки бороться с этим невежеством. Вот о чём я твержу здесь постоянно! У государства должна быть ПЕДАГОГИЧЕСКО-ПАТЕРНАЛИСТСКАЯ функция. И это вовсе не означает какое-то гипертоталитарное общество, где людей заставляют штудировать Гегеля. Это злостная карикатура. Людям, которые хотели бы заняться самосовершенствованием, следут ПОМОЧЬ, их следует ПОДДЕРЖАТЬ, их следует ЗАЩИТИТЬ. Их следует поставить в центр, а не оставить на периферии...

об упоминавшихся ПАРАЗИТИЧЕСКИХ работах? Или расскажите в теме Работа на Экспорт, пожалуйста.

Паразитирование есть совокупность деятельностей, функций, профессий, главное системное предназначение которых заключается в поддерживании и воспроизводстве институтов доминирования.

Например, правоохранительные органы ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы существовала преступность. Административная бюрократия, руководя обществом и "решая" его проблемы, в то же самое время постоянно создаёт проблемы для этого самого общества, чтобы потом их решать и оправдывать своё "бесконечное" доминирование. Производя всё больше и больше товаров (нужных, полунужных и совсем ненужных), искусственно разжигая и способствуя росту статусного потребления и т.д., вся экономическая система в то же время постоянно и со всё большим и большим усилием ВОСПРОИЗВОДИТ дефицит денег среди людей. Всеми возможными и невозможными путями в людях культивируется ощущение нехватки, неудовлетворённости, постоянного чувства погони за чем-то и кем-то. И поддерживание этой "культуры нехватки" осуществляется при помощи самых различных методов - от реальной нехватки (нужно создать и воспроизводить запуганную и бесправную дешёвую рабочую силу) и до психологической нехватки (болезнь пресыщения жизнью среди супербогатых).

Господство финансового капитала, виртуализация экономики, увеличивающийся отрыв делания денег от реального производства и научно-технического прогресса, извлечение прибыли при помощи системных махинаций, монополизации, рейдерства, передела собственности и т.д. - всё это есть паразитирование. А усилия, которые прикладываются для того, чтобы сохранить и упрочить эти явления, называются паразитическим трудом.

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 08:17

> А вот Вы даже и не заметили, как признали главное: КОНКУРЕНЦИЯ заставляет генерировать всё быстрее и быстрее всякие "инновации". Но конкуренция не ЕСТЕСТВЕННАЯ, то есть существующая как бы спонтанно, спорадически, фрагментарно, а СИСТЕМНАЯ, то есть ОРГАНИЗОВАННАЯ при помощи политических и экономических институтов.

Сатурн, Вы простите меня, пожалуйста, но Ваша самобытная манера осуществлять логические построения живо перекликается с бородатым анекдотом:
= = = = =
Петька покурил, заходит в избу штаба и видит Василия Ивановича увлеченно читающим книгу.
- Чего читаешь, ВасильИваныч?
- Логику, Петька!
- А что такое логика, ВасильИваныч?
- Ну вот, Петька, как бы тебе наглядно-то объяснить... ты чего на крыльце с часовым говорил?
- Да огоньку просил, ВасильИваныч.
- Огоньку?.. Ты, стало быть, куришь?
- Ну да.
- А раз куришь, то, может быть, и беленькую себе иногда позволяешь?
- Ну... бывает....
- А может быть, и с женщинами себе всякое позволяешь?
- Ну ВасильИваныч... ну мы все тут не монахи...
- Видишь, Петька? Это и есть логика!
Окрыленный Петька выскакивает из избы и бежит применять полученные знания:
- Фурманов! Ты куришь?
- Нет!
- (участливо) Да ты, никак, импотент?..
= = = = =
Так вот. Что написали Сергей Морозов и Ваш покорный слуга? Что да, ИНОГДА создание инноваций обусловлено конкурентной борьбой и маркетинговыми ходами. Как эти слова представляете Вы? Вы вычеркиваете слово "В некоторых случаях = иногда" и брякаете "вывод" - оппоненты-де признали, что создание инноваций подталкивается/навязывается особыми общественными институтами. То есть, применительно к изложенному анекдоту, любой некурящий есть априори импотент.
А что Вам в действительности написали? Что вполне статистически заметная часть инноваций создается вследствие ЕСТЕСТВЕННОЙ логики развития соответствующей техники и безо всякого "принуждения/насаждения" конкуренции или чего бы то ни было иного сверху. Если Вы дадите себе труд задуматься, то поймете, что спрос на механизированные перевозки тяжелых грузов, приведший к появлению и усовершенствованию грузового автомобиля, существовал вне всякой связи с рекламой концерна MAN и его конкурентной борьбой с Volvo. Что спрос на переносные устройства связи, приведший к появлению переносных радиостанций и мобильных телефонов, существовал совершенно независимо от рекламных кампаний Ericsson-а и Nokia и от их конкурентной борьбы. Что спрос на повышение производительности процессоров персоналок (для того же PhotoShop-а, например, или задач инженерной графики, или инженерных расчетов) существовал вне всякой связи с конкуренцией Intel и AMD. Что спрос на жесткие диски большого объема вообще никак не коррелирует с конкуренцией Western Digital с Seagate-ом. Что желание потребителя получать высококачественные четкие цветные фотографии никак не связано с конкуренцией Canon-а, Nikon-а, Carl Zeiss-а, Sigma и других производителей оптики для фотоаппаратов.
А ускорение генерации инноваций обусловлен, в заметном объеме, всего лишь НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИМ ПРОГРЕССОМ и естественной логикой развития технических систем по S-образной кривой. А не "насаждается особыми общественными институтами", как Вы глубокомысленно рассуждаете.

Все-таки не получается у Вас ни одного вывода построить без очередного "всемирного заговора власть имущих против несчастных угнетенных масс".

"Все-таки не получается у Вас ни одного вывода построить без очередного "всемирного заговора власть имущих против несчастных угнетенных масс".
=============================================================

Ув. оппонент, я не могу Вам здесь пересказывать всю экономическую историю капитализма. Если хотите, могу порекомендовать литературу, с которой, на мой взгляд, Вам было бы интересно познакомиться.

Но в данном случае я хотел бы поинтересоваться вот чем:

Где Вы у меня видете ЗАГОВОР? Я разве говорю о том, что какие-то зловредные люди, мечтающие всем и вся навредить, всё по своей прихоти контролируют? Нет! Я говорю о том, что САМА ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА диктует доминирующим действовать с определённой логикой и с определённым (субъективно вовсе и не откровенно злокозненным) расчётом. Всё.


"А что Вам в действительности написали? Что вполне статистически заметная часть инноваций создается вследствие ЕСТЕСТВЕННОЙ логики развития соответствующей техники и безо всякого "принуждения/насаждения" конкуренции или чего бы то ни было иного сверху."
================================

Ещё раз повторю, если Вы никак не желаете остудить Ваш запал и просто подумать. При капитализме никакой ЕСТЕСТВЕННОЙ конкуренции нет! Конкуренция при капитализме есть результат политически установленного и охраняемого экономического механизма, в котором главной целью производственной деятельности является БЕСКОНЕЧНОЕ генерирование прибыли, исчисляемой в денежном эквиваленте.

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 10:04

prjadeev
Ну то есть получается, что вы не знаете и виляете в кусты.

Сатурн
А вот Вы даже и не заметили, как признали главное: КОНКУРЕНЦИЯ заставляет генерировать всё быстрее и быстрее всякие "инновации".
-----------------------
Вы знаете, нельзя починить то, что не сломано. Что значит, я признал? Я это прекрасно знаю и вообще-то не скрываю. Однако мне не вполне понятно, что значит конкуренция как самоцель? Это что конкуренция ради конкуренции? Так это вряд ли. Или давайте примеры разбирать, где, как Вы считаете, конкуренция есть самоцель. Но я хорошо помню, что бывает, когда по каким-то причинам конкуренция накрывается медным тазиком.

Я говорю о том, что САМА ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА диктует доминирующим действовать с определённой логикой и с определённым (субъективно вовсе и не откровенно злокозненным) расчётом. Всё.
--------------------
Ну, это как бы банальность. Система с очевидностью выдает заказ на. Заказ в тех или иных формах - реализуется. Поскольку система динамическая, а не статическая, с изменениями системы видоизменяются во времени ее заказы и ответные действия тоже. Ясно, что все это происходит в граничных рамках системы, которые правда подвижны и тоже меняются во времени. Ну? Я как бы не спорю. Ну и что дальше-то? Ясно, что чтобы изменить, необходимо менять систему (тут всю систему надо менять, - сказал сантехник о водопроводе, за что и сел по 58-й). Возникает вопрос: кому и зачем это надо и как вообще это делать? Вопрос не к Вам, не ко мне, а в принципе. Вы видите сейчас перспективы, как это можно сделать? Потому что это все здорово и вечно, но я уже задавал вопрос: как Вы собираетесь демонтировать существующую систему, существующие институты? И ответа пока не получил.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.09.10 в 10:20

> Нет. Человек выберет "не делать" только в том обществе, в котором созданы условия, в которых он может себе это позволить без немедленного ощущения на самом себе отрицательных последствий такого решения.

Совершенно справедливо. То есть ув.Сатурн предлагает (ни много, ни мало) создать новое общество, в котором за лень и праздность незамедлительно последуют вполне ощутимые репрессии. Подчеркиваю - ВПОЛНЕ ОЩУТИМЫЕ, потому как стыд не дым, глаза не ест, в тех же самых США, в которых ув.Сатурн ныне находится, "личная успешность" стала просто-таки культом, что ничуть не мешает AFAIK десяткам (или даже сотням) тысяч людей жить на велфер. Угу-угу, то самое: стыд не дым, глаза не ест, а деньги не пахнут.
Так что добро пожаловать в интеллектуальный концлагерь имени Сатурна, уважаемые, где патерналистские надсмотрщики во имя всеобщего усвоения разумного, доброго, вечного шпицрутенами будут вбивать в воспитуемых страсть к самосовершенствованию.

> Невежество, действительно, свойственно человеку, но общество в состоянии либо его ПОДДЕРЖИВАТЬ, возводить в норму, принимать политические решения, исходя из установки на невежество людей, либо ПОДДЕРЖИВАТЬ попытки бороться с этим невежеством. Вот о чём я твержу здесь постоянно!

Вы, простите мою откровенность, постоянно тиражируете грубейшую логическую ошибку, связанную с некорректным переходом от общего к частному. Возможны ровно два подхода:
1. Признания за членом общества права свободного выбора своего пути в жизни (разумеется, без гарантий того, что путь приведет к успеху, и с возложением всей полноты ответственности за последствия выбора на самого выбирающего);
2. Категорического непризнания за членом общества права на свободный выбор, облеченные в обертку "патернализма", "педагогики", "отношения как к ребенку" и подобных утопий.
В этот момент наступает выбор: если мы признаем за членом общества право свободного выбора своего жизненного пути, в том числе права подобно свинье плескаться в интеллектуальной луже - в этот самый момент все Ваши, ув.Сатурн, красивые слова про "помощь/поддержку" и прочие благоглупости становятся затратными, но бесплодными прожектами, ибо живой наглядный пример согражданина, который пьет "Ягу", слушает "... атдыхаим харашо!", всячески плющится и колбасится, и ничего болезненно-неприятного с ним за это не происходит, подействует куда мощнее, чем любая система ПРИЗЫВОВ к разумному, доброму, вечному и системы ПОМОЩИ этим попыткам.
Второй вариант: мы НЕ признаем за членом общества права свободно выбирать жизненный путь (в лужу в том числе), доброму Просветленному дяде лучше знать. См. выше, про высокоинтеллектуальный концлагерь со шпицрутенами для нежелающих упорно самосовершенствоваться.

> У государства должна быть ПЕДАГОГИЧЕСКО-ПАТЕРНАЛИСТСКАЯ функция. И это вовсе не означает какое-то гипертоталитарное общество, где людей заставляют штудировать Гегеля. Это злостная карикатура.

Сатурн, а я могу поинтересоваться, на какой планете Вы провели последние сорок лет жизни? Это было далеко в космосе, туда не долетали сигналы с Земли? Посмотрите на СССР с его системой всеобщего бесплатного образования любого уровня (и среднего, и высшего), с самой большой в мире сетью библиотек, с колоссальной сетью музеев, с системой кружков/спортивных секций/всякоразной самодеятельности/центров технического творчества и т.д. Что это такое?.. Совершенно верно, та самая система "педагогически-патерналистской помощи государства и общества" любому желающему самосовершенствоваться. Все пути у нас открыты, только захоти сделать первый шаг. Ну и?.. К чему пришло?.. Да-да, к тому самому. К обществу любителей пивчанского, фанатов "... атдыхаим харашо!", потребителей "Яги" и зрителей глупейших шоу. Потому что НЕ делать что-либо энергетически гораздо выгоднее, нежели делать. И единственный путь этого избежать - это тотальный запрет "неправильных" видов досуга, жесточайшие кары за нарушения этого запрета и жесточайшее насильственное насаждение "правильного" взгляда на то, чем надо заниматься в свободное время. Именно то, что Вы - простите, по органической неспособности представить себе практическое приложение своих утопий - называете "злобной карикатурой". Только жесточайшая диктатура "элиты духа", иного пути "железной рукой загнать человечество к счастью", как Вы того желаете, нет.

> Людям, которые хотели бы заняться самосовершенствованием, следут ПОМОЧЬ, их следует ПОДДЕРЖАТЬ, их следует ЗАЩИТИТЬ. Их следует поставить в центр, а не оставить на периферии...

Здравствуйте, путешественник во времени из XIX века в XXI! Школьный учебник истории XX века Вы найдете на тумбочке слева от машины времени, прошу прочесть его для надлежащей начальной социальной адаптации. Именно тем СССР весь послевоенный период и занимался - помощью/поддержкой/защитой. Пришли к тому, к чему пришли - к триумфу общества потреб/|ядства и "...атдыхаим харашо!".

Я Вам уже предлагал изменить траекторию спора и начать с КОНКРЕТНЫХ проблем сегодняшнего общества - социальных, политических, психологических... Более того, за Вами право выбора проблемы для обсуждения. А потом мы посмотрим, как Вы предлагаете её решать или не решать.

> Ув. оппонент, я не могу Вам здесь пересказывать всю экономическую историю капитализма.

... проще и по-русски: ответов у Сатурна нет, но признавать побежденным себя не хочется. Потому делается величественный жест рукой "Читай книги по экономической истории!" Самое главное, очень узкая тема, да :-) .

> Где Вы у меня видете ЗАГОВОР? Я разве говорю о том, что какие-то зловредные люди, мечтающие всем и вся навредить, всё по своей прихоти контролируют?

Мне как бы стыдно разжевывать самоочевидное, но именно это Вы непрерывно и говорите. Вы говорите, например, об "отвлечении трудящихся власть имущими от их насущных проблем". Скажите, пожалуйста, "власть имущие" - это такой химический элемент? Погодные условия? Физическая константа, наподобие гравитационной постоянной? Или это совокупность вполне конкретных ЛЮДЕЙ, отвечающих определенным признакам? Вы говорите о "социальных институтах". Скажите, "социальные институты" - это сплав? Географическое положение? Или опять-таки совокупность вполне конкретных людей, отвечающих некоторым заданным условиям?

> Я говорю о том, что САМА ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА диктует доминирующим действовать с определённой логикой...

... то есть при коммунизме грузовой автомобиль никогда бы не появился, ибо логика политико-экономической системы другая? Или мобильный телефон при коммунизме априори невозможен вследствие иной логики политико-экономической системы? Или наступит наконец осознание того, что определенные общественные функции лишь достаточно опосредованно коррелирует с общественно-экономической формацией? Что мусор вывозить надо хоть при рабовладении, хоть при коммунизме? Что человеку для поддержания существования нужен определенный объем воды, который недурственно было бы ему подать, и при рабовладении человек выпивает жЫдкости ничуть не менее, чем при империализме, как высшей и последней стадии капитализма? Что услуги связи и почты существовали с античности и процветают до сих пор?

> При капитализме никакой ЕСТЕСТВЕННОЙ конкуренции нет!

Уж кому бы про "подумать" говорить, так не Вам, уважаемый. Что Вам было сказано? Что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ИННОВАЦИИ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ. Что Вы на это отвечаете? Что "естественной конкуренции нет". Потрясающе уместный ответ! На него хочется разъяснить Вам, что рецессивный аллель влияет на фенотип лишь при условии гомозиготности генотипа, и очень жаль, что Вам запал не позволяет эту очевидную мысль осмыслить :-) .

"... проще и по-русски: ответов у Сатурна нет, но признавать побежденным себя не хочется. Потому делается величественный жест рукой "Читай книги по экономической истории!" Самое главное, очень узкая тема, да :-) ."
========================================================

Чистой воды флейм, провокация. Ув. оппонент, прошу Вас учесть, что Вы разговариваете не с идиотом или каким-то откровенным чудаком. У меня довольно серьёзная репутация. И всё-таки советую Вам соблюдать презумпцию элементарного этикета в споре. Идеи, которые я использую в нашей беседе являются не бредом сивой кобылы, а результатом более чем 200-летней работы общественных наук.

"Мне как бы стыдно разжевывать самоочевидное, но именно это Вы непрерывно и говорите. Вы говорите, например, об "отвлечении трудящихся власть имущими от их насущных проблем". Скажите, пожалуйста, "власть имущие" - это такой химический элемент? Погодные условия? Физическая константа, наподобие гравитационной постоянной? Или это совокупность вполне конкретных ЛЮДЕЙ, отвечающих определенным признакам? Вы говорите о "социальных институтах". Скажите, "социальные институты" - это сплав? Географическое положение? Или опять-таки совокупность вполне конкретных людей, отвечающих некоторым заданным условиям?"
==================================

Я ещё раз процитирую себя:

"Я говорю о том, что САМА ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА диктует доминирующим действовать с определённой логикой и с определённым (субъективно вовсе и не откровенно злокозненным) расчётом. Всё."


"... то есть при коммунизме грузовой автомобиль никогда бы не появился, ибо логика политико-экономической системы другая? Или мобильный телефон при коммунизме априори невозможен вследствие иной логики политико-экономической системы?"
=======================================
Грузовой автомобиль бы появился. Несомненно. Но внедрялся бы он постепенно. Замена на последующие марки проходила бы более планомерно, размеренно, без "подхлёстывания" логикой конкуренции. И да, некоторых "товаров" при социализме вообще бы не было! Более того, целых "экономических" секторов бы не было или же они занимали бы минимальные позиции и были бы маргинальны. Например, фактически не существовало бы рекламного бизнеса, не существовало бы полчищ маркетинговых аналитиков, брокеров, юристов их обслуживающих и прочих манагеров...

Ещё раз повторю: Ничего предосудительного в более медленных темпах роста производства, но более равномерно (социально, регионально) размещённых его плодах, нет! Относительно медленное, но относительно равномерное распределение плодов научно-технического прогресса, выраженного в первую очередь физическими величинами, а не денежным эквивалентом, - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ, а не кризис. Ни в коем случае не следует фетишизировать совокупный рост национального продукта, особенно если он измеряется в первую очередь при помощи денежного эквивалента.

"Что Вам было сказано? Что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ИННОВАЦИИ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ."
============================

Не все инновации есть следствие конкуренции, естественно. Наука, сама по себе, развивается отдельно от конкурентной среды. Но вот все ВНЕДРЕНИЯ продуктов науки при капитализме являются результатом не желания улучшить производственный процесс или жизнь людей, а результатом ОРГАНИЗОВАННОЙ КОНКУРЕНЦИИ и погоней за прибылью. Государство, однако, часто НАРУШАЕТ логику чистой конкуренции, отодвигает мотивацию и соображения исходящие исключительно из соображений прибыльности, и ВВОДИТ плоды науки и техники в среду здравохранения, образования и прочих ПЕДАГОГИЧЕСКИ-ПАТЕРНАЛИСТСКИХ функций. Особенно это проявляется в социально-ориентированных рыночных экономиках Европы, Японии и (в чём-то США).

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 11:37

"как Вы собираетесь демонтировать существующую систему, существующие институты? И ответа пока не получил."
===============================

Сергей, это несправедливое требование. Взять и встать в позу надменного неверующего Фомы, руки в боки, и давай-ка, мол, выкладывай да поубедительнее - это проще паренной репы. Над этим нужно совместно думать, пункт за пунктом, рассматривать фундаментальные изменения в законодательстве и т.д. И ещё для этого необходима некая изначальная добрая воля, то есть элементарное желание работать в этом направлении.

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 12:43

Вы же сами сказали: надо менять. Я всего лишь спросил: как? Как Вы это себе на практике представляете? Получается, что никак и вообще я какое-то несправедливое требование выдвинул, оказывается.

Вот берем те же фундаментальные изменения в законодательстве. А ведь прежде, чем фундаментально изменять законодательство, надо фундаментально изменить (или заменить) людей, которые этим законодательством ведают. Опять же, как? То есть вот эта вот "изначальная добрая воля" - это что-то, ИМХО, из области фантастики.

> Чистой воды флейм, провокация.

Что ж Вам так милы драматические позы? Не на подмостках чай. Ситуация примитивно проста: если у Вас есть контраргументы, Вы их приводите "в явном виде" или сообщаете полную библиографическую ссылку, где я могу с ними ознакомиться. А давление Вашим авторитетом на меня, извините, не действует, я с полным основанием могу Вам на это ответить, что когда перексерите для личной коллекции первые полста тысяч листов уникальных архивных исторических документов, которых до того рука исследователей полвека не касалась, вот тогда и разговаривать начнем, а покамест извольте соблюдать этику, не с прислугой общаетесь.

> И всё-таки советую Вам соблюдать презумпцию элементарного этикета в споре.

Очень мило! Когда Сатурн без каких-либо оснований и аргументов обвиняет меня в "передергивании", "перекручивании", "саботаже", "злобном карикатурировании", "флейме", "провокациях", то у него этика не зудит, все в порядке. Узнаете эпитеты? Припоминаете, кто их употребляет? А вот к самому Сатурну с такой меркой подойти не моги, изволь этику соблюдать...

> Идеи, которые я использую в нашей беседе являются не бредом сивой кобылы, а результатом более чем 200-летней работы общественных наук.

И что, простите? Идее Божественного сотворения мира явно больше лет, чем теории большого взрыва. Теперь физикам-теоретикам стоит почтительно помолчать и выслушать мнение батюшки, который расскажет им, как Бог создал окружающий нас мир за семь дней, каковое мнение является результатом более чем тысячелетнего развития теологии?

> Грузовой автомобиль бы появился. Несомненно

Охти мне! А как же диктующая определенную логику специфика политико-экономической системы? Эта специфика у коммунизма и империализма совпадают? Или все-таки признаете очевидное - объективные общественные потребности, не имеющие ПРЯМОЙ привязки к общественно-экономической формации, направо, специфика формации налево? Соответственно, и ЖЕСТКОЙ безусловной связи инноваций с логикой политико-экономической системы нет. Есть чисто рекламные сущности, есть насущно необходимые.

> И да, некоторых "товаров" при социализме вообще бы не было!

Сатурн, я вынужден повторить свою уже озвучивавшуюся просьбу: четко оговаривать, какой тезис Вы оспариваете? Мы с Морозовым писали Вам: НЕ ВСЕ инновации являются следствием маркетинга и конкуренции. А теперь Вы эту МОЮ мысль патетически доводите до сведения. По-моему, смешно.

> Например, фактически не существовало бы рекламного бизнеса, не существовало бы полчищ маркетинговых аналитиков, брокеров, юристов их обслуживающих и прочих манагеров...

Ну что Вы! Конечно, существовали бы. Просто приняли бы несколько иную форму. Вы по непонятной мне причине совершенно не склонны придавать значения доводам Ваших оппонентов, а ведь практически об этом самом я Вам и писал, когда говорил о специализации труда и обусловленной этим обстоятельством продолжительном обучении для достижения необходимой квалификации: у члена сколь угодно коммунистического общества не хватит времени для личного повседневного отслеживания новинок ВСЕГО И ВСЯ - одежды/обуви, бытовой техники, средств связи, средств перемещения, систем коммуникаций, продовольственного обеспечения, развлечений и т.д. Соответственно, реклама в форме информирования потребителя о новинках и способах и условиях их обретения или использования будет существовать даже при коммунизме. Будут и маркетинговые аналитики, только обслуживать они будут нужды не частных компаний, а общества в целом. Будут и брокеры, они и в СССР были, хотя назывались иначе - всевозможные "помощники" и "представители", мотающиеся по городам и весям на предмет заключения договоров. Чистые посредники, хотя и в структуре соответствующих предприятий. Будут и юристы, обслуживающие соответствующую деятельность, ибо она нуждается в регулировании - что можно делать, а что нельзя. Будут и манагеры, возможно, что не в меньшем количестве - пока, невзирая на все успехи автоматизации управления, ни в одной стране мира штат манагеров не убывает, а наоборот, скорее, растет.

> Ещё раз повторю: Ничего предосудительного в более медленных темпах роста производства, но более равномерно (социально, регионально) размещённых его плодах, нет!

Вы можете повторить эту мысль еще много раз, от частого повторения более истинной она не станет. И меня не затруднит повторить Вам: люди априорно не равны. За историю человечества в шахматы учились играть миллионы людей, но Чигорин, Алехин, Ботвинник, Ананд, Капабланка - уникумы. У остальных ТАК не получалось, даже если они этого хотели. А дальше всё абсолютно прозрачно: если распределять блага РАВНОМЕРНО, то система начинает пестовать бездельников, которые не хотят работать, но хотят получать - и получают, ибо нас интересует равенство, о котором Вы, кстати, тоже говорили. А если распределять блага в соответствии с затраченными усилиями, то в обществе возникает неравенство, с которым Вы пытаетесь бороться.

> Относительно медленное, но относительно равномерное распределение плодов научно-технического прогресса, выраженного в первую очередь физическими величинами

Многоуважаемый Сатурн, говорящий о равномерном распределении плодов прогресса, будьте так добры договориться с не менее многоуважаемым Сатурном, который вот в этой ветке: http://sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=s11110&from_sam=1 писал 12.09.10 02:11:
= = = = =
... сделать допуск к песням, считающимися "редкими", "забытыми", "малоизвестными", "раритетными", "коллекционными" более сложным и избирательным. Главная задача такого "усложнения" доступа к таким песням - побудить скачивающих к приложению неких усилий, которые хоть как-то учили их ценить то, что ими получено.
= = = = =
Болд мой. Смысл выделенного болдом - научить потребителя ценить материальные блага, к которым они допущены. Ну так равномерное распределение благ, способствующее всеобщему благоденствию, или необходимость прилагать особые усилия, чтобы научиться ценить полученные блага?

> Ни в коем случае не следует фетишизировать совокупный рост национального продукта, особенно если он измеряется в первую очередь при помощи денежного эквивалента.

Какой довод оппонента оспариваем, разрешите осведомиться?

> Но вот все ВНЕДРЕНИЯ продуктов науки при капитализме являются результатом не желания улучшить производственный процесс или жизнь людей, а результатом ОРГАНИЗОВАННОЙ КОНКУРЕНЦИИ и погоней за прибылью.

Снова переводим на простой наглядный пример: изготовление первой счетно-решающей машины ENIAC в как нельзя более капиталистических США - это такой пример "организованной конкуренции". Осталось только придумать, с кем именно конкурировали. Ну и погоней за прибылью, естественно - уж сколько прибыли принес создателям ENIAC-а обсчет баллистических таблиц для зенитной, морской и наземной артиллерии. Наверно, на этом рынке было просто не продохнуть от конкурентов, в каждой подворотне мелкий частник считал баллистику... Сатурн, Вас когда читаешь, становится сначала невыразимо смешно, а потом столь же грустно от осознания Вашей полной неспособности хоть как-то сопоставить свои возвышенным штилем излагаемые абстрактные размышления с историей этого мира.

Знаете, меня во всей это дикой агрессии поражает то, что Вы - человек АБСОЛЮТНО не знакомый с общественными науками, с историей политико-экономических формаций, с историей кризисов и борьбы вокруг географического расширения этих формаций, считаете возможным с беспрецедентной для этого форума НАГЛОСТЬЮ и, подчас, откровенной глупостью рассуждать на темы с категоричностью Зевса. Я - профан в физике, не разбираюсь в биологии и генетике. У меня хватает хотя бы личного этикета не лезть в дискуссии такого рода и не вести себя там как взбесившийся слон.

Может быть Вы посоветуете мне почитать какие-нибудь исследования, концептуальные построения, из которых исходите Вы в своей аргументации? Может быть, я, действительно, упустил какую-то груду литературы по общественным наукам, которую Вам каким-то волшебным образом удалось уже проштудировать? Может быть, Вы хорошо знакомы со всеми существующими теориями зарождения капитализма и с конкретными и длинными дискуссиями по всем спорным точкам этих теорий? Может быть, Вы хорошо знакомы с вопросами экономической антропологии? Список можно продолжать и дальше.

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 21:23

"Охти мне! А как же диктующая определенную логику специфика политико-экономической системы? Эта специфика у коммунизма и империализма совпадают? Или все-таки признаете очевидное - объективные общественные потребности, не имеющие ПРЯМОЙ привязки к общественно-экономической формации, направо, специфика формации налево? Соответственно, и ЖЕСТКОЙ безусловной связи инноваций с логикой политико-экономической системы нет. Есть чисто рекламные сущности, есть насущно необходимые."
==========================================================
Ещё раз повторяю: Темпы, манера, условия, социальные последствия внедрения плодов научно-технического прогресса при капитализме не имеют никаких объективных (существующих вне влияния организационных принципов установленного экономического механизма) истоков. В ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии обществу вообще не свойственно поступательно развиваться - оно находится в состоянии статичного циклического существования на протяжении столетий, если не тысячелетий (пример - древний Китай и даже Римская империя). Появление и создание экономики, как механизма, в котором существует некий встроенный вектор, подталкивающий общество к прогрессивному росту, полностью обязано появлению и установлению капитализма. А появление капитализма В ОПРЕДЕЛЁННЫЙ исторический момент и В ОПРЕДЕЛЁННОМ географическом месте никаким образом не связано с "объективно растущими потребностями общества и материально-технического прогресса". Если интересно, могу порекомендовать горы убедительных исследований на эту тему (это, кстати, одна из моих специализаций).

Социализм же в самом широком смысле слова - это попытка, сохранив вектор на развитие науки и техники, отрегулировать, сделать более социально приемлемыми, социально полезными темпы, манеру и политические, психологические последствия внедрения плодов научно-технического прогресса. Кстати, и при социализме никакой естественности во внедрении инноваций в народно-хозяйственный комплекс нет! И это ОТКРЫТО признавалось в СССР.


"Ну что Вы! Конечно, существовали бы. Просто приняли бы несколько иную форму."
============================================================

Я не говорил, что такие профессии вообще бы не существовали. Они существовали бы в качестве откровенных маргиналов, с соответствующим им финансово-экономическом весом и ролью в ценообразовании. Так как социалистическая экономика снимет, как системообразующее начало, постоянно усиливающуюся борьбу за получение прибыли, то и вездесущность рекламы спадёт, спадёт её назойливость, спадёт цена на неё, спадут активы рекламного бизнеса - спадёт НАВЯЗЧИВОСТЬ рекламы.


"Вы можете повторить эту мысль еще много раз, от частого повторения более истинной она не станет. И меня не затруднит повторить Вам: люди априорно не равны. За историю человечества в шахматы учились играть миллионы людей, но Чигорин, Алехин, Ботвинник, Ананд, Капабланка - уникумы. У остальных ТАК не получалось, даже если они этого хотели. А дальше всё абсолютно прозрачно: если распределять блага РАВНОМЕРНО, то система начинает пестовать бездельников, которые не хотят работать, но хотят получать - и получают, ибо нас интересует равенство, о котором Вы, кстати, тоже говорили. А если распределять блага в соответствии с затраченными усилиями, то в обществе возникает неравенство, с которым Вы пытаетесь бороться."
=============================

Вы можете продолжать спорить с карикатурой моей идеи, если Вы активно не хотите подумать чуть более спокойно о ПРОБЛЕМЕ, о которой я говорю. А говорю я о том, что рыночная экономика для того, чтобы бы быть более-менее социально ориентированной и по-настоящему производительной (а не виртуально-паразитической), должна РЕГУЛИРОВАТЬСЯ ГОСУДАРСТВОМ. Государственное регулирование (присутствие в экономике) наличествует всегда и везде. Но имеет оно разные причины и разные цели. Государство может потворстовать и политически охранять позиции финансового капитала или же может эти позиции у него отбирать. Создание условий для СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ РАВНОМЕРНОГО (не буквально равного!) расмещения плодов научно-технического прогресса является задачей государственного регулирования второго типа. Это включает в себя предотвращение появления перманентно депрессивных регионов, перманентно депрессивных социальных слоёв. Так как изначальные позиции в "свободном рынке" НЕ РАВНЫ (причём не равны по политическим причинам, а не по естественным), то политика делания вида, что все равны приведёт как раз не к здоровой, спокойной конкуренции, а к паразитизму, рейдерству, массивным финансовым махинациям, дикой монополизации и фактически экономике, построенной на ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ. Странно, что живя в России и сталкиваясь с этой реальностью повседневно, Вы рассуждаете как какой-то марсианин.

Думаю, что на данный момент смысл моих с Вами дебатов исчерпан. Может, кто-то другой вольёт немного нового горючего в этот отгоревший костёр...



Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 22:36

Вот возьмём конкретный пример. Представим себе, что определённый монополист оказывается под угрозой какой-то попытки новоназначенных региональных властей принять законы, усложняющие его (монополиста) существование, ущемляющие его позиции. Более того, этот монополист владеет контрольным пакетом акций на региональном тв и фактически осуществляет контроль над материалами, попадающими в эфир и в широкую огласку.

Вопрос: Будет ли осуществлять руководство данной монополии воздействие (публичное, полупубличное и скрытое от публики) на региональное руководство в целях предотвратить принятие планируемого законодательства? Да, будет. Возможны ли кулуарные угрозы торпедировать отчисления в региональный бюджет? Возможны ли угрозы пожаловаться крупному начальнику в Москву на "распоясовшиеся" власти в регионе? Да, возможны и даже логичны. Возможно ли затыкание рта все тем, кто при помощи тв хотел бы донести альтернативную точку зрения до населения? Естественно. Особенно, если исходить из того, что монополист имеет право решать вопросы о допуске к эфиру или просто неформально может пригрозить прекратить финансирование СМИ. Возможно ли злоупотребление - ВНИМАНИЕ! - невежеством и забитостью большого количества местного населения, использование его неосведомлённости? Конечно! Собрал мешок гостинцев, приоделся-принарядился и айда к бабулькам, к дедулькам, к работягам и сельчанам и давай их развлекать и дурить - мол, мы вам то сделаем, сё сделаем, а те, кто против, они бяки, мерзавцы и негодяи. А в ответ: ой, милые вы наши, спасибо вам, что навестили да гостинцев принесли и т.д. Всё, народная поддержка (значительная) цинично обеспечена, если что, хотя, естественно, всё от начала до конца на преднамеренном и спланированном вранье построено.

Вот и возникает вопрос: Заговор это или нет? Манипулирование - от силового и до психологического - ли это или нет? Игра "наравных" это или нет? "Естественный" исход "естественной" ситуации, противодействие которой не может не трактоваться иначе как "противоестественное", это или нет? .....

Сатурн отредактировал это сообщение 17.09.10 в 03:08

1.Паразитирование - особая форма мошеннической деятельности, при которой скрытая криминальная выгода её участников полностью встраивается в парадигму выполнения формально продекларированных целей и задач государственных и общественных институтов. При этом паразит заинтересован в воспроизведении этих институтов, и даже активно "помогает" им быть такими, какие они есть.
2.О государственном регулировании в рыночной экономике. Вполне согласен с тов. Сатурном (сообщение от 16.09.10 22:17). Тут ни убавить, ни прибавить.Так называемого "свободного рынка" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Любой уважающий себя "империализм" никогда не отказывался от государственного регулирования! При этом необходимо отметить, что государственное регулирование вовсе не сводится к "внеэкономическому ценообразованию" и натуральному распределению материальных ресурсов (как это любят иногда бездоказательно утверждать его недалёкие "критики"). Наоборот, во всех случаях, когда это возможно и оправдано, в мировой практике широко используются разнообразные методы КОСВЕННОГО управления (дифференцированное налогообложение, государственное кредитование, госзаказы и госзакупки на выгодных для производителя условиях и др.).

Очень важно понять, что паразитирование - это в первую очередь не морально-этическая или какая-то эмоционально окрашенная оценка, а прежде всего ФУНКЦИЯ, обусловленная самой системой. Поэтому борьба с паразитирование - это в первую очередь не борьба с конкретными людьми (мол, давай арестуем, снимем, пошлём в лагеря и т.д.), а борьба за реформирование устройства экономического управления. Нужно менять ПРАВИЛА управления экономикой.