Из сообщения РБК:
"Министр обороны США Роберт Гейтс призвал Турцию вывести войска из северного Ирака в ближайшие дни... Министр подчеркнул необходимость помнить о суверенитете Ирака..."

ПОДЧЕРКНУЛ НЕОБХОДИМОСТЬ ПОМНИТЬ О СУВЕРЕНИТЕТЕ ИРАКА

Уж чья бы корова мычала!

Я, конечно, понимаю, что анти-оранжизм нынешней российской власти существует вовсе не из про-советских соображений. Но то, что он уже есть - это лучше, чем ничто.
Я не хочу ничего неприятного этим сказать, но если бы всевозможные либералы, местечковые этнонационалисты и прочая про-европейская/демократическая шушера прочитали Ваши слова насчёт Украины, то они бы Вас на руках носить стали.

"А так7 получается шизофреническая ситуация - типа признаём Украину независимой, то есть имеющей право на проведение СВОЕЙ политики, и тут же говорим: не делай то, не делай сё."

Мы и Германию Гитлера признавали, но ругали ее фашизм. Почему этого не делать по отношению к Украине? Что за чудизм?
Почему Россия не имеет права отключать нефть-газ при неуплате? Что за чушь?
И кто это на госуровне лезет в ее дела - помимо денежных? Кому претензии?
И почему Россия должна говорить "в Украине", если это против правила русского языка? Нам-то какое дело, как хотят украинцы? Тоже еще один Таллин с двумя "н" появился. Мы не говорим "на республике Украина" так же, как не говорим "на республике Маврикий". Но "на Маврикии" и "на Украине".

"Мы и Германию Гитлера признавали, но ругали ее фашизм. Почему этого не делать по отношению к Украине? Что за чудизм?
Почему Россия не имеет права отключать нефть-газ при неуплате? Что за чушь?
И кто это на госуровне лезет в ее дела - помимо денежных? Кому претензии?"
============================================================
А Вы уверены в том, что политический режим, который проводит ВНУТРИ России антинародную политику, способен проводить ВНЕШНЮЮ политику в интересах народа, находящегося под его юрисдикцией?

Вы уверены в том, что "ценовые войны" российского государства в "ближнем зарубежье" являются просто-напросто рядовыми сугубо экономическими спорами, а не преследуют определённые политические цели по взаимному расщеплению национальных менталитетов украинцев и русских? Более того, если Россия считает Украину союзным государством, то не следует строить отношения с ней, основываясь на РЫНОЧНЫХ принципах. Политика должна быть впереди денег. Но нынешние власти неспособны на это, потому что у них НЕТ НИКАКОГО ИНТЕГРАЦИОННОГО ПРОЕКТА для Евразии! Россия любит пожурить украинцев за их "проевропейскую" ориентацию. А сама Россия что, ориентирована не на "Запад"? Путин за свои восемь лет увеличил зависимость России от мирового рынка в РАЗЫ - торговая, финансовая интеграции идут семимильными шагами. Более того, расширение доступа российского капитала к рынкам сбыта российского экспорта и пополнение за счёт этого доступа кремлёвского бюджета - стратегическая цель путинцев.

Уважаемый Кампфер, а Вы не могли бы членораздельно объяснить, в чём заключается и чем определяется вот эта Ваша дикая неприязнь к "проевропейской ориентации"? Понимаете, я спрашиваю не потому что поддерживаю её, а потому что мне кажется, что из этого понятия сделали какой-то неудобоваримый жупел, который никто не понимает, но все боятся до дрожи в коленках.

Губину В.Б и Сатурну.:, да, Украина - это я. :) И другие граждане могут так сказать, если для них Родина означает столько же, сколько для меня. И что здесь такого? А насчет НАТО я уже писал. Об остальном напишу то, что здесь уже озвучивали, и не я. Россия действительно делает все возможное, чтобы оттолкнуть от себя. Лично я никаких плохих чувств к русским не испытываю, но когда кое-кого почитаю - зверею и сам начинаю изрекать неадекватные вещи. Было бы странно, если бы было иначе. Мы - независимое государство, и наше дело, кого мы делаем себе героями.
А что касается пересмотра истории, то это вообще явление необходимое. Даже если нет идеологического прессинга или прямых обманов, ближайшая история - это одно, та же история с точки зрения десятилетий - другое, а через столетия - уже третье. Это неизбежно. Единственное, с чем могу согласиться полностью: чернуха - это не история. И с ней надо прощаться еще быстрее, чем с лакированной советской историей времен СССР.

Сатурну: Ну давайте, а уши я руками держать буду, чтобы не скрутились в трубочку. :-)
Вы наверное заметили, что я не люблю ругаться. :) Разве уж доведете. Но поскольку обещал сказать, то скажу только одно. Был за три дня до ваших "выборов" в Москве. Ездил по работе. Болтался пол дня по книжным. Видел за все время всего шесть предвыборных плакатов! И все - просто приглашения прийти на выборы. На одном из них был приклеен маленький плакатик с воззванием на выборы не идти. И все! Вы можете сказать: хорошо, что стены не портили. Но у меня другое мнение. И этот момент для меня показательнее всего остального, включая грязь на улицах, количество бомжей и качество пива :)

//... включая грязь на улицах, количество бомжей и качество пива :)//

Ого! Так значит Украина вступипила в НАТО и ЕС уже аж 100 лет назад!? :-)

И все - просто приглашения прийти на выборы.///

У вас ,наверное, тоже скоро новые выборы, вследствии поведения Юлии Григян(с)-Тимошенко?Вот выборы у вас очень здорово получается. Тут слов нет, тут мастера вы. Выборы-выборы и ещё раз выборы!!!:) Туров может быть и 2 и 3 и это не предел....;)

А мы любим выборы :) Это - национальный спорт. Но только Юля здесь ни при чем. Там другие "очень желающие" есть, только не будет выборов. Потому как "желающие" прекрасно знают, что с каждыми выборами БЮТ набирает больше, и боятся их. Юля же, наоборот, ведет себя наиболее корректно. Ей-то что - чем дальше, тем меньше у нее реальных конкурентов на президентство.
Но во всяком случае это - выбор. Причем, достаточно прозрачный в большинстве мест (насобачились с подставами бороться). А если нет выбора - то что это за выборы?

\Ого! Так значит Украина вступипила в НАТО и ЕС уже аж 100 лет назад!? :-)\
Ну, если ассоциировать наличие грязи и нечищенного снега на улицах с противодействием в НАТО, то видимо так и есть :) Во всяком случае, у нас - сравнительно чисто, хотя я это понял, только побывав в Москве. Правда, я в Донецке не был, может там тоже так с НАТО борются :)

Мы - независимое государство, и наше дело, кого мы делаем себе героями.
===================================================
Конечно ваше. Но ни Вы, тов. Ланселот, ни вы как государство не можете нам запретить наблюдать и комментировать это деланье героев, идеологически поддерживать ваших ветеранов войны, для которых марши фашистских прихвостней по родной земле - тяжелейший удар. Конечно, эти комментарии под влиянием эмоций могут переходить рамки приличия, тут ведь не профессиональные дипломаты со своим "Вы не совсем правы, почтенный сэр", могут виртуально в морду дать или послать неприлично. Такой хамский стиль я не поддерживаю, но понимаю, уже писал об этом. Так же пойму такой же эмоциональный ответ, но с рациональной, разумной составляющей. Но подход "за ваши оскорбления и хамство мы уйдем в НАТО" считаю совершенно контрпродуктивным, как любит выражаться Примаков. Ни разу не читал Вашего обоснования целесообразности вступления Украины в НАТО (экономический, политический, иные аспекты), чтобы понять, может быть по делу возразить Вам. Все пока на уровне эмоций.

А что касается пересмотра истории, то это вообще явление необходимое. Даже если нет идеологического прессинга или прямых обманов, ближайшая история - это одно, та же история с точки зрения десятилетий - другое, а через столетия - уже третье.
====================================================
Пересмотр истории - это нонсенс. Может быть углубление исторических знаний, развитие осмысления и уточнение каких-то явлений на основе изучения ранее неизвестных документов. Концептуальных изменений тут быть не может, для этого нужен объем вновь обнаруженных документов, сопоставимый с собранным за все предыдущее время. И не имеет значения для историка- исследователя - вчера, год, десятилетие или век назад происходили события. Историческая истина инвариантна по отношению к сроку давности событий. Так что любой "пересмотр" - брехня, отрабатывание придворными "историками" заказа, ничего не имеющего общего с наукой. У в принципе нас то же самое, так что и вы и мы в одном дерьме вынуждены барахтаться. Лишь содержание заказа различно, но с точки зрения самого подхода к истории (лжеистории) это непринципиально.

"Россия действительно делает все возможное, чтобы оттолкнуть от себя."
========================================================

Не только Россия и не далеко всё возможное!

В лице России и Украины мы имеем два пост-советских режима, которые каждый по-своему занимаются проведением в жизнь капиталистического передела общества и ликвидацией Советского Союза. Более того, ни Россия, ни Украина (в смысле правящих в них режимов) не заинтересованы в какой-либо существенной интеграции друг с другом. Обе страны стремятся к интеграции с Европой - прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, а это - главнейшее. Тов. Ланселот, Вы абсолютно НЕПРАВЫ, когда говорите о том, что РФ делает ВСЕ возможное для того, чтобы отвратить от себя Украину. На самом деле идёт довольно скоординированная игра с чётко очерченными границами дозволенного, игра в геополитический и экономический спор. Если бы правительство РФ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пошло бы на резкое ухудшение отношений с Украиной - поверьте мне, Киеву мало бы не показалось. Точно также и с украинской стороной. В России некоторые шарлатаны от политики поднимают вой о том, что на Украине царит фашизм, по городам маршируют колонны националистических молодчиков... Прошла кучка каких-то маргиналов, у которых влияние на реальную политику нулевое, а в РФ падкие на жареное СМИ давай раздувать - "на Украине фашизм идёт!"

То, что Россия вовсе не заинтересована в незападно-ориентированной Украине, можно увидеть и на примере отношения Москвы с Белоруссией. Нет на территории советской Евразии более про-интеграционного государства, чем Белоруссия Лукашенко. Ну и что - Россия его поддержала? Нет. Всё делается для того, чтобы исподтишка сломать его стратегию, задушить его. А трения между украинским режимом и российским режимом - это показной кризис, который искусственно то разогревается, то тушится правительствами, цели которых принципиально одинаковые.

Насчет НАТО - обосновать не могу, поскольку не являюсь, как я уже говорил, однозначным сторонником вступления. :) Просто я вижу, что словесные выпады России рано или поздно могут перерости в физические. И не против, чтобы меня охраняли. Плюс - чисто эмоциональный момент, возникающий от этих выпадов. И, поверьте мне, что такое отношение у большинства тех, кто уже сейчас готовы проголосовать за вступление в НАТО (а это все-таки больше половины населения, как мне кажется по опросам и общему ощущению от комментариев и статей - обычно я такие вещи угадываю достаточно точно). Еще важным фактором есть отказ от строчной службы, потому что никто у нас не верит, что от нее окончательно откажутся, пока мы не будем в НАТО.
Кстати, небольшая ремарка по поводу наших "несчастных" ватеранов войны. Я очень редко вижу на антинатовских или антиуповских митингах действиетльных ветеранов. И дело даже не в их возрасте. Большинство просто научились за эти десятилетия понимать не то что УПА, а и немцев. Обычно гавкают нанятые алкоголики чуть ли не моего возраста. Безплатно высказываются партийные чиновники в возрасте, не нашедшие себя в новой жизни. Но их хоть можно понять, это их действительные убеждения, которые они имеют право высказывать. Правда, смешно, когда их выдают за ветеранов войны. Вот таких "жертв" и показывают по вашему телевидению. Причем, показывают так, чтобы эти митинги выглядели массовыми, чего на самом деле нет. На прошлый Покров Богородицы собралось человек восемдесят от КП, в основном вот такие бывшие функционеры, и примерно столько же алкоголиков от Витренко, которые продолжали пить и в колонне. Могу поискать у себя фотки и показать. Их, кстати, никто пальцем не трогал, за исключением пары витренковцев, которые в пьяном виде набросились на совершенно случайных прохожих. А вот драки между ними и многотысячным митингом памяти УПА милиция действительно не допустила. Суд запретил вообще демонстрацию по Крещатику. И правильно сделал, кстати, потому что и на митинге УПА были провокаторы. Оттуда по вызову руководителей его милиция забирала группу фашиствующих подростков. Жаль, вот их я сфотографировать не успел - мы просто в другой стороне стояли, и не поняли сразу, что там происходит. Но зато русские СМИ, видимо знавшие, что планируется, успели зазнять это, причем как борьбу с противниками УПА! :)

Может быть, во многом Вы правы. Правда, я не верю во всемирные заговоры во всех их вариантах :). Но это не меняет ситуации. Возможно, веди себя Россия иначе, мы бы не бежали так в НАТО, но, скорее всего, все равно бы двигались в этом направлении, потому что в этом видят первую ступеньку ко вхождению в ЕС. А вот обратно в СССР абсолютное большинство населения не хочет вне зависимости от каких бы ни было наездов с любой стороны. Поезд просто ушел. И причин этого невероятное количество, потому что у каждого человека - своя мотивация.

"Правда, я не верю во всемирные заговоры во всех их вариантах."
===================================================

А никто про какие-то таинственные и всесильные заговоры и не говорит. Просто режимы в Москве и в Киеве НАМНОГО БОЛЬШЕ ОБЪЕДИНЯЕТ, ЧЕМ РАЗЪЕДИНЯЕТ. И они это прекрасно понимают и действуют соответственно. Хорошо бы, чтобы и люди в России и на Украине также хорошо это понимали. :-)


"А вот обратно в СССР абсолютное большинство населения не хочет вне зависимости от каких бы ни было наездов с любой стороны."
====================================================
А это вопрос международной экономической конъюктуры. Наступит серьёзный кризис и Вы увидите как изменится структура мотивации людей.

"Просто я вижу, что словесные выпады России рано или поздно могут перерости в физические."
================================================================

А в чём Вы видите опасность российской политики для Украины? Что конкретно Вам не нравится? Каких таких наездов со стороны России Вы опасаетесь?

///“Просто я вижу, что словесные выпады России рано или поздно могут перерости в физические”///

После Афганистана Россия, кажется, не участвовала не в одном внешнем конфликте и ни на кого не нападала, правда войска в Косово ввели, но быстро выели, в отличие от той же Америки.
Пикните потом им что поперек и будут вас воспитывать большой дубинкой, и надо сказать что правильно: «люди холопского звания сущие псы иногда, чем им сильней наказание, тем им милей господа». Это, разумеется, не к слову, про Украину, а про некоторые марионеточные правительства.

Максимум, что может организовать Россия, мелкий конфликт на границе.
Во-первых, Россия не настолько сильна и слишком зависима экономически, чтобы плевать на мнение ООН и стран партнеров, а они за ЛЮБОЕ силовое вмешательство в дела другой страны дадут по шапке. За Чечню то руки крутят, хотя это уж вообще не их дело.
Во-вторых, на данный момент попытка силового решения конфликта с бывшими союзниками, взбаламутит общественной мнение. В России абсолютное большинство будет против. Но это если Украина держит нейтралитет. Если в России НАТО воспринимается, как враг, а Украина идет к нему в союзники, общественное мнение может поменяться.

Нарисовали себе картинку, что Украина героически сопротивляется страшному монстру под названием Российская Федерация. Кому этот «неуловимый Джо» нужен?

Теоретически вооруженный конфликт между Россией и Украиной может быть только по взаимной договоренности двух сторон (ну там для отмывания денег, или провоцирования на какие-то действия наблюдающей стороны).

Самое разумное это держатся середины. А украинцев, как я понимаю, запугивают Россией, что б ища защиты, легли под НАТО и США. Спасибо, конечно, что видите в России такого великого и ужасного соседа (польстило) но смею заверить, полюс сегодня есть один и возрождения второго не наблюдается.
Наши кремлевские олигархи даже за газ долги выбить не могут, какие "физические выпады"???

"А украинцев, как я понимаю, запугивают Россией, что б ища защиты, легли под НАТО и США."
==============================================================

И не только и не столько. Украинцев запугивают Россией, но и Россию запугивают украинскими фашистами, которые вырезают русских и вообще чуть ли ни призывают всю Европу к крестовому походу против России. Российские СМИ - театр абсурда в деле отображения внутренней ситуации в стране, но и, в частности, ситуация на Украине представляется как в королевстве кривых зеркал.

И насчёт Запада. В России очень много совершенно неадекватного понимания того как устроена политика на "Западе". Здесь тоже нет никакого общего понимания того, что делать с Украиной, здесь идёт борьба между разными политическими силами и за то, какой должна быть внешняя политика, так же как и в России идёт многосторонняя борьба вокруг важнейших измерений политики. А многим в России кажется, что Запад - это что-то монолитное с монолитной внешней политикой.

///«В России очень много совершенно неадекватного понимания того как устроена политика на "Западе".»///

В общих чертах:
Каждое государство (в меру своих сил) выражает интересы правящего класса. Наши бывшие союзные республики, на сегодняшний день, явно входят в сферу интересов Запада. Однако, думаю там есть понимание того, что, чрезмерное доминирование Запада, и ухудшение отношений с «великим и ужасным» соседом, может породить в этих странах внутренние конфликты.
Вот они и думают: как бы так, чтоб и волки сыты и овцы целы.
Детали этой политики меня мало интересуют, но, согласитесь, США уже неоднократно демонстрировали, что доверять им нельзя, а вести переговоры, можно только имея за пазухой боеголовки.

///«Российские СМИ - театр абсурда»///

Бесспорно. И судя по всему, украинские СМИ не сильно им уступают. Однако, голова на что-то дана и неплохо бы ее использовать.

Во-первых, никто, повторю - НИКТО! - на Западе не ждёт и не добивается принятия Украины в состав Евросоюза. Это подорвёт Евросоюз и политически, и экономически. Украинское же руководство ведёт СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ верную внешнюю политику. А именно. Киев пытается сыграть в "баланс сил" или "баланс влияния" России и Запада, таким образом обеспечив себе относительную свободу действий. Россия делает ТОЖЕ САМОЕ, но только путём своеобразной фрагментации параметров взаимодействия с Западом. Например, Москва на ходу подмётки рвёт для того, чтобы расширять доступ российского капитала к европейским рынкам, биржам, недвижимости, "голубым фишкам" (кстати, и европейский капитал довольно быстрыми темпами проникает в российскую экономику), расширять российский туризм в Европе (Черногорию уже называют Москва-на-Адриатике). Но при этом наращивании оборотов ЭКОНОМИЧЕСКОЙ интеграции, Москва не хочет идти на ПОЛИТИЧЕСКУЮ интеграцию (хотя, справедливости ради, нужно сказать, что и Евросоюз Россию не ждёт с распростёртыми объятиями). Политическая интеграция с Европой - вопрос очень интересный. В Евросоюзе доминирует лево-либеральная идеология - такой сплав социал-демократии в экономике (европейский капитализм несравнимо более социально-ориентирован, нежели чем капитализм в РФ) и постмодернизма в культуре (права меньшинств, права животных, экология). Россию не устраивает влияние ТАКОЙ Европы на внутреннюю политику. Экономически оно не устраивает тех, кто не хочет в России становления более социально-ориентированного капитализма. А культурно оно не устраивает тех, кто отстаивает традиционные ценности и ориентирован на защиту прав этнического большинства. Вот и получаем ходьбу Кремля по канату. Хотим плотной экономической интеграции с Европой, но без усиления её политико-культурного влияния.

\\\После Афганистана Россия, кажется, не участвовала не в одном внешнем конфликте и ни на кого не нападала, правда войска в Косово ввели, но быстро выели, в отличие от той же Америки. rnПикните потом им что поперек и будут вас воспитывать большой дубинкой, и надо сказать что правильно: «люди холопского звания сущие псы иногда, чем им сильней наказание, тем им милей господа». Это, разумеется, не к слову, про Украину, а про некоторые марионеточные правительства. \\\rn
Россия слишком быстро "прогрессирует" в этом направлении. И она, все-таки, рядом. Да и финансирование ФСБ разных маргинальных околополитических проектов - явный факт. Америка, если такие вещи делает, то в интеллигентной форме, да и далеко она от нас.

rnrn\\\В России абсолютное большинство будет против. Но это если Украина держит нейтралитет. Если в России НАТО воспринимается, как враг, а Украина идет к нему в союзники, общественное мнение может поменяться. \\\rn
К сожалению, как подсказывает практика, в России все обычно "за". Остальные разве что в сети комментируют, да и то вопрос - сколько у вас еще будет такая возможность.

rnrn\\\Самое разумное это держатся середины. А украинцев, как я понимаю, запугивают Россией, что б ища защиты, легли под НАТО и США.\\\rn
Почему именно "лечь"? Вон Польша поступила в НАТО и ЕС, и ни под кого не ложится. У нее очень четкая и часто жесткая политика - жестче, чем у старых членов. Именно потому они и не хотят новых членов ни там, ни там - чтобы их не донимали.

rnrn\\\А никто про какие-то таинственные и всесильные заговоры и не говорит. Просто режимы в Москве и в Киеве НАМНОГО БОЛЬШЕ ОБЪЕДИНЯЕТ, ЧЕМ РАЗЪЕДИНЯЕТ. И они это прекрасно понимают и действуют соответственно. Хорошо бы, чтобы и люди в России и на Украине также хорошо это понимали. :-) \\\rn
Если говорить о многих личностях со сходным происхождением и даже методами работы, то да - объединяет. Если говорить о политике - то нет, сейчас различия уже очень существенные.

rnrn\\\А это вопрос международной экономической конъюктуры. Наступит серьёзный кризис и Вы увидите как изменится структура мотивации людей.\\\rnА в мире вообще нет ничего неизменного :).