Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Итак, недавно умер Илья Кормильцев. Что о нем думают уважаемые участники форума? Есть ли для него место на сайте?
Ответы
Ekkart'у: если вы не слушаете рок, тогда что же вы слушаете? Автор:
Губин В.Б. 13.02.07 19:23
Мы слушаем "Орфей" 72,14 МГц.
Хотя не так давно там сменили стиль и ведущих на более суетливый, оживляжный (как бы молодой по-современому) и слащавый, но всё же откровенной дряни не крутят, довольно-таки умиротворяет.
меня Данила Богров слушанием наутилуса не обидел...
морозову. Поклонник Лещенко и классики почему-то на глазах старушек не испражнялись. И скамеек не ломали. странно, да? Просто у них душа была на месте после концертов.
А спор действительно классический. И исход закономерен...
Поклонник Лещенко и классики почему-то на глазах старушек не испражнялись. И скамеек не ломали. странно, да? Просто у них душа была на месте после концертов.
-------------------------------
Сталинградский, еще раз повторяю: гопники были тогда, есть сейчас и будут в будущем. И эти гопники не ходят ни на Лещенко, ни на классику. Не ходят и не хотят ходить. Не расскажете, почему они хотят ходить в красно-белых шарфах или с сумками AC/DC, ломать скамейки, далее по списку? А так - да радикальное средство: давайте выкорчуем футбол, выкорчуем рок, еще там до кучи всего. И душа у всех сразу будет на месте. Все с одухотворенными лицами проследуют в Консерваторию или еще куда и настанет всеобщая лепота и благорастворение воздухов.
А спор действительно классический. И исход закономерен...
-------------------------------
Да Господи!.. Можно подумать, что могло чем-то иным кончится.
"Протестность рока - вещь, конечно, интересная. Протест, о котором Вы говорите, на мой взгляд, - это протест отчаяния, протест без положительного содержания. В этом протесте есть что-то нездоровое. Вот что именно - определить не так уж просто. Нужно подумать. Что-то грязное в этом протесте уже заложено с самого начала."
Могу предположить. Западным рокерам свойственна крайняя форма протеста. Те же панки носят ирокезы, орут матом и так далее не в силу своей невоспитанности. Нет, они специально это делали в пику цивилизации. Они ставят, по-видимому, знак равенства между западной цивилизацией и цивилизацией вообще. Вы ведёте несправедливые войны и устраиваете безработицу? Долой! А дальше начинается - вы носите нормальные прически? А вот вам ирокез! Вы лицемерно улыбаетесь людям, которые вам безразличны? А вот вам средний палец! Вы считаете неприличным ругаться? Значит, будем ругаться. Носите пиджаки с галстуками? А вот вам назло футболка с матерной похабной надписью. С другой стороны, а что можно ждать от людей, которые никогда не видели ничего другого? Они не знали альтернативы, но чувствовали, что так жить нельзя. Их протест скорее не коммунистический, а анархистский. Другое дело, что у нас некоторые решили, что рок - это и есть что-то асоциальное, что-то протестующее. Не вникая, против чего же те протестовали. Но ведь есть же и положительные примеры! Та же вьетнамская война не в последнюю очередь прекратилась, потому что власть в США стала стремительно терять доверие, и рокеры были в авангарде протеста. Да и у нас, к примеру, Егор Летов - один из основателей НБП, Эшелон - АКМовская группа.
"Вот посмотрите фильм "Счастливого плавания!" (1949 г). Я его как раз недавно пересматривал. Какие лица! Всмотритесь в эти лица, в эти простые лица русских, советских людей, советских детей! Какая выправка! Какие светлые глаза! Какое благородство!"
Сатурн, эти фильмы не для борьбы. Это картина счастливого общества, картина людей, живущих при социализме. Этот фильм не вызовет в людях желание схватить автомат и идти драться (хотя и заставит задуматься, как же в СССР люди были такими счастливыми и добрыми, а сейчас злые и несчастные). А рок-песни могут вызвать. Сам их ритм неспокойный. И то, о чём там поётся. Это не Саша плюс Маша. Это песни с содержанием. Конечно, и из этого правила есть исключения, я не говорю, что весь рок хорош.
Сталинградскому.
"так уж и замалчивают? еженедельно по радио России идет передачка с ведущим Гребенщиковым - "Рок-прицел". а вот на "маяке" "Чего старенького" прикрыли..так что нас не только фабриками пичкают."
Гребенщиков - всё-таки не самый лучший пример. У него песни очень спокойно-интеллигентские, роком по нынешним меркам это можно назвать с большой натяжкой.
"Я отзывался об одной песне "Эшелона". Советской и совсем не роковой. "Венсеремос".
Эй, товарищ. быстрей поднимайся
Побори равнодушия плен
Вместе с нами на бой собирайся!
Поднимайся, Союз наш, с колен!"
Песня не роковая изначально, а вот манера исполнения - самый настоящий рок. Даже немного металла, пожалуй.
Морозову.
"А вот Вася Шумов отмечал, что лично он стоит за то, чтобы наша рок-музыка - русская рок-музыка - стояла на добрых началах. И сказал он это в 1989 году. На самом деле, не все так просто, как Вам, возможно, хотелось бы."
К сожалению, всё-таки советский рок был довольно часто антикоммунистическим. Чего стоят отдельные песни ДДТ, того же Гребенщикова, да и Машины времени (что не умаляет достоинств этих исполнителей, кстати, многие рокеры после развала СССР жёстко обрушились на новую власть, и тот же Гребенщиков в "Древнерусской тоске"). Антисоветчина порой была неприкрытая. И это очень плохо, думаю, надо нашей власти было не смотреть равнодушно, а направить. Направить протест против Запада, а не против Советского государства. Против диссидентов-диверсантов. Сделать так, чтобы риторика наших рокеров действительно совпадала с тем, о чём пели их западные коллеги. Как бы то ни было, в любом случае в наше время те, кто слушают рок и металл, гораздо более социально активны и готовы к борьбе.
"Песня не роковая изначально, а вот манера исполнения - самый настоящий рок. Даже немного металла, пожалуй".
Вообще-то ЭШЕЛОН играет Thrash Metal. А это хоть и не самый тяжёлый жанр в металле, но явно и не самый лёгкий. Хоть в своей биографии группа называет своё направление "роком", и говорит, что "чем-то мы по звучанию иногда похожи на IRON MAIDEN и MANOWAR...", но музыка ЭШЕЛОН'а потяжелее, чем эти две Heavy Metal группы.
К сожалению, всё-таки советский рок был довольно часто антикоммунистическим. Чего стоят отдельные песни ДДТ, того же Гребенщикова, да и Машины времени (что не умаляет достоинств этих исполнителей, кстати, многие рокеры после развала СССР жёстко обрушились на новую власть, и тот же Гребенщиков в "Древнерусской тоске").
-----------------------------------------
Еще раз. Медленно. По слогам. Рок был раз-ным. Мне честно говоря неохота подсчитывать количество песен БГ о вечном и об антикоммунистическом. И спорить из-за трактовок тех или иных строчек. Это уже будет совсем смешно.
И это очень плохо, думаю, надо нашей власти было не смотреть равнодушно, а направить. Направить протест против Запада, а не против Советского государства. Против диссидентов-диверсантов. Сделать так, чтобы риторика наших рокеров действительно совпадала с тем, о чём пели их западные коллеги.
-----------------------------------------
Ну во-первых, наша власть таки не смотрела равнодушно, поинтересуйтесь у Егора Летова. ;) Во-вторых то, что Вы предлагаете, ИМХО, было абсолютно нереально. Т.е. совсем. И в реальности так и не наступило.
Сатурн, давайте уточним, что Вы называете роком. Для меня рок, это Билл Хэйли и Чак Бэрри, Beatles и Doors, Клэптон и А. Л. Вебер, хард-рок это Deep Purple, Led Zeppelin и Хендрикс. Именно это я называю великой находкой цивилизации. Что же касается т.н "русского рока", то это просто плохая пародия (да простят меня его поклонники). Его нельзя обвинять в том, в чем вы его обвиняете, просто потому, что он этого не умеет. То, что его выбрала гопа, понятно. Гопа в принципе не способна воспринять ничего настоящего. Гопа, это плохо, здесь нет вопросов. Гопу надо было давить, согласен, но при чем здесь рок?
Если же Вы и к перечисленным мной музыкантом относитесь столь же непримиримо, это действительно лишь проблема Вашего личного восприятия. Я, например, очень люблю симфоническую музыку, но терпеть не могу классический вокал. Ну и что?
Более того, истоки рок-музыки во всяких попытках к разрушению музыки и ценностей Эпохи Просвещения и к "возвращению" к "Новому Варварству". В первую очередь именно в мелодике и в манере исполнения! \\\\\\\\\\\\
Тогда давайте и весь фолк (любых стран) заодно похороним. Там тоже и мелодики всякие бывают и манера исполнения не академическая.
Обратите внимание на телодвижения, на костюмы, на выражения лиц, на звуки, издаваемые рок-музыкантами. \\\\\\\\\\\\\\
Знаете, очень разные. От чудесных до омерзительных. Так же как и статика может быть полна выразительности а может напоминать чугунную тубму.
Уж извините за жёсткость, но у меня очень неприятные ассоциации со всем этим временем и с процессами, которыми оно нас "наградило". \\\\\\\\\\\
Рок появился на тридцать лет раньше процессов. И вовсе не рок в них виновен.
типа всякого "хэви металл", именно тех, из которых вышли "братки" всяких рэкет-бригад и прочих застрельщиков капитализма.\\\\\\\\\\\\\\
Бога побойтесь. "Братки" и рок плохо совмесимые понятия. Братки это блатняк и специфическая попса
Вот всё это увлечение роком корнями своими уходило в социальные атавизмы, поэтому никак не могу согласиться с заявлением Ляксея о том, что советская официальная культура ОТСТАЛА от социума.\\\\\\\\\\\\\\
Атавизмы начались с рока? Без рока их бы не было? Советская официальная культура скатилась в атавизмы совершенно самостоятельно. И, опять же, не культура скатилась. Ее туда скатило атавизирующееся общество. А общество скатила идеология. Отказ от авангардных смыслов привел и атавизмам, а не атавизмы к отказу. Мог бы рок быть адаптирован и ассимилирован авангардными социальными технологиями? Сложный вопрос. Я считаю - мог. Могли и в роке у нас быть Дунаевские и Блантеры, как были они в джазе. И были предпосылки. Тухманов и Рыбников, Антонов и Пахмутова могли бы создать вполне конкурентные композиции. Да и ставшая почти классикой "Мой адрес Советский Союз" - это что? (щас со всех сторон запоют, что это не рок а ВИА). Ладно, оставим на потом.
А вторая крайность - это вот роковое "новое варварство" и нигилизм - такое восстание Ида против Супер-Эго.\\\\\\\\\\\\\
Дык надо было вовремя сублимировать.и катексис создавать. Не фиг было только вытеснять. Кстати, на мой взгляд, именно постоянное (на словах) вытеснение функций Ида при одновременном допущении конспиративных способов удовлетворения и совершенно бредовое и злобное Суперэго и привели к бунту. Тут у любого Эго поедет.
Главное для меня в музыке - это благородность.\\\\\\\\\\
Чудесно. Может еще объясните внятно, в чем она для Вас заключается. А то, она знаете, разная бывает. Далеко не всегда благородная.
Меня вот лично во всём этом "роковом" дурмане очень заинтриговало какое-то странное единство, с одной стороны, "супер-интеллектуальности" поклонников "Аквариума" и, с другой стороны, музыки хулиганствующих подростков типа всякого "хэви металл",\\\\\\\\\\\\\\\
Гы, старая добрая классовая ненависть, перенесенная на музыку, якобы, люмпенов. Я тоже эту публику всю жисть терпеть ненавидел, хотя и пришлось пообщаться. Эх, Сатурн, быть нам в 17м на пару хде-нибудь у Деникина. Потому, как с одной стороны культура серебряного века, а с другой "эти хамы". Думаете те, в 17м, много лучше были? Не лидеры и идеологи, а масса. И примкнувшие к красным авангардисты - ну как они могли, они ж вроде культурные люди. Один в один.
Ладно, опять завязываю. Слишком много тем перемешалось. Что-нибудь одно можно было бы, а так - каша получается.
Отделаюсь "сковородкой". :) \\\\\\\\\\\
Уважаемый Морозов. Дао, сознающее, что оно дао, не есть истинное дао. В притче же намек, а не универсальная инструкция.
Kampfer
Я не силён в стилях металла, насчёт Thrash Metal мне казалось, что музыка той же Металлики тяжелее, чем Эшелона. Я слушаю больше Power Metal и Heavy Metal, ИМХО, это потяжелее Thrash будет)
Морозову.
"Еще раз. Медленно. По слогам. Рок был раз-ным."
Так согласен я, согласен. Я же не говорю, что весь рок (или большая его часть) был антикоммунистическим)
"И спорить из-за трактовок тех или иных строчек."
Есть такие, что по-разному не удастся трактовать) Но не суть, большая часть рок-песен действительно не была антикоммунистической.
Поклонник Лещенко и классики почему-то на глазах старушек не испражнялись.\\\\\\\\
А вот увлекательный ельцин, по словам коржакова, любил песни Анны Герман. Что ему не помешало не колесо самолета публично облить, ни страну разнести. А Ростропович уж какой поклонник классики. Или Зыкина с Кобзоном. Где у них интересно была душа после песнопений во славу сначала Нашего дома, потом ЕР, далее везде, кто заплатит. Да и гитлер, вроде, от Вагнера фанател.
Ах да, извиняюсь. Гитлер это святое.
Ну, Power и Heavy разными бывают. ЭШЕЛОН - не самый тяжёлый Thrash, но смотря с какими работами Металлики вы сравниваете. Да, есть Power группы, которые тяжелее ЭШЕЛОНа, но вообще Thrash более жёсткий жанр (к примеру, Thrash группы вроде SEPULTURA, SLAYER, SODOM, KREATOR гораздо тяжелее чем многие Heavy и Power команды).
Зыкина? А Ким Чен Ир вроде бы до сих пор её поклонником является.\\\\\\\\\\\\\\\
Да и не только он один. Поклонников благородной Зыкиной и здесь хватает.
Она даже лечилась в КНДР\\\\\\\\\\\\\\\\
На халяву, поди? На халяву она куда угодно поедет. Какая, на фиг, идеология, раз халява..
Уважаемый Морозов. Дао, сознающее, что оно дао, не есть истинное дао. В притче же намек, а не универсальная инструкция.
------------------------------------
Слушаюсь, мессир! Немедленно начну держаться такого же мнения! :)))
Если серьезно, то самое интересное, что можно из оной дискуссии выбрать для рассмотрения - это как раз то, как мы дошли до жизни такой. Откуда есть пошли футбольные фаны, рокеры (и мотоциклисты то ж), гопники, драки район на район ("Псы с городских окраин") и все остальное прочее? Что происходило с обществом, почему это достигло размеров проблемы? По крайней мере обменяться мнениями. Я (возможно не только я) могу несножко рассказать взгляд изнутри. Послушал бы и старших товарищей, в частности Ляксея, потому что я включился по понятным причинам в определенный момент времени, процесс уже шел.
ИМХО, это сулит хоть какой-то конструктив. Также хотелось бы впредь обойтись в теме без рвотных рефлексов. Меня, например, тошнит от серьезного джаза - ничего не могу с собой поделать, но я же не обвиняю джазменов во всех смертных грехах и не берусь судить о их музыке, корнях и всем таком прочем.
Для меня рок, это Билл Хэйли и Чак Бэрри, Beatles и Doors, Клэптон и А. Л. Вебер, хард-рок это Deep Purple, Led Zeppelin и Хендрикс. Именно это я называю великой находкой цивилизации.
-----------------------------------
А я, кстати, согласен. Ну там, с некоторыми добавками, не меняющими сути. Но обращаю внимание: 1) в это же самое время, наряду с этими группами и людьми, имело место множество других - которые или не стали известными или ничем не запомнились (но тоже собиравшими свою аудиторию). 2) Моррисон (для примера) отжигал совершенно не по-детски. Да вообще-то и не он один. Т.е. на самом деле из большой массы отсеявшихся остались совсем немногие. Но этот отсев таки был и для этого отсева требуется время и условия.
То, что его выбрала гопа, понятно. Гопа в принципе не способна воспринять ничего настоящего.
---------------------------------------
А вот тут не согласен. Гопа (примем этот термин) - она и на Западе гопа. Аналогичные процессы проходили и там, только раньше. И там была тусовка, визжащие поклонницы, разрывающие кофточки (и у Битлов в частности), толпы, бьющие витрины и т.д. Doors тот же. Наркотические штучки. "Страх и отвращение в Лас-Вегасе", если кто читал. Потом (а может следующее поколение) переехало еще на что-нибудь. У нас, конечно, не без своей специфики, но по моему из той же оперы.
Да и ставшая почти классикой "Мой адрес Советский Союз" - это что? (щас со всех сторон запоют, что это не рок а ВИА).
------------------------------
Не запоют, не надейтесь. :) Это и есть "Наш ответ Керзону!" Однако вопрос: почему он не сыграл-то?
Прочитал Ваш ответ и понял - отвечать за сделанное все-таки не надо. Ладно.
Тогда вопрос - где и когда (интервью, передачи, газеты, журналы) Кормильцев и иже с ними выступали с критикой своих песен (на манер того что написано в последнем его интервью). Или их не было?
"Страх и отвращение в Лас-Вегасе" - книгу я не читал, но фильм просто потрясающий!
На самом деле я могу понять тех советских людей, что не любили и не любят "русский рок" 80-х (и более позднего времени). Ведь когда развалился СССР, то почти все эти музыканты так и радовались приходу "демократии". Так что, многие обвинения псевдо-рока в про-западности верны. НО, это ведь относится не ко всем представителям рок, панк и металл музыки. Например, группы ГРАЖДАНСКАЯ ОБОРОНА и ИНСТРУКЦИЯ ПО ВЫЖИВАНИЮ не поддержали развал страны и воцарение "демократии". Егор Летов, присоединившийся к оппозиции, так и говорил в интервью в начале 90-х о своей группе: Г.О. боролись в 80-х с дискредитировавшим себя псевдо-ленинским поздним режимом Брежнева, с его конформизмом, формализмом (ибо только наивные романтики ещё продолжали на что-то надеяться в то время) и прочими лицемерными остатками извращённых Великих Идей, и хотели именно того настоящего, к чему стремился Ленин. И всё это противостояние было не ради капитализма и демократии. А со всеми теми рок-музыкантам, что поддержали развал страны (ДДТ, НАУТИЛУС и др.), Летов не хотел иметь ничего общего. Да он и раньше держался от них в стороне. И вообще Г.О. я бы не стал относить к так называемому "русскому року". Из русских рок/панк/металл команд 80-х мне нравятся ГРАЖДАНСКАЯ ОБОРОНА/КОММУНИЗМ (+ прочие проекты Летова), ИНСТРУКЦИЯ ПО ВЫЖИВАНИЮ, Янка Дягилева и ещё некоторые немногие. Ещё группа ЧЁРНЫЙ ОБЕЛИСК. А у всех этих КИНО, АЛИСЫ, ДДТ, НАУТИЛУСА и прочих я либо ничего не люблю, либо в лучшем случае 1-2 песни. И правильно Ляксей сказал, что они все - ничто сравнительно с настоящим роком.
Прочитал Ваш ответ и понял - отвечать за сделанное все-таки не надо. Ладно.
--------------------------
Поняли неправильно, но ладно.
Тогда вопрос - где и когда (интервью, передачи, газеты, журналы) Кормильцев и иже с ними выступали с критикой своих песен (на манер того что написано в последнем его интервью). Или их не было?
--------------------------
Вы что ж думаете, я через двадцать лет даты что ли помню? Газеты, журналы, интервью, передачи с 1985 по 1991 год. Кроме того, вопрос не в критике. Это сейчас оглядываются назад. А тогда говорили о том, что делают. В настоящем времени. Например, отвечая на вопросы журналистов.
Ну хотите, я могу попробовать из музыкальных рингов кое-что повыбирать. Нау или Кино правда нет. Есть Москва-Ленинград, 1989 год (Вежливый отказ, Джунгли, Игры, Центр, Звуки Му и АВИА) и Аквариум - 1986. Можно еще Доктора попробовать скачать, но это тогда попозже попробую. Там же зрители вопросы задавали, тоже понять пытались. И публика собиралась далеко не рокерская.
наутилус мне никогда не нравился. Вот КИНО понравилось сразу 16 лет назад. До сих пор слушаю. Алиса тоже под настроение.
---------------------------------------
Над Бутусовым мы посмеивались. Считалось немножко, что это для девочек - больно они по нему с ума сходили. А вообще, Нау я увидел в первый раз еще до того, как они грохнули на Рок-Панораме. В ДК МАИ они выступали, причем под акустику. Мне тогда показалось - ужасно. Но в электричестве зазвучало.
Встречный вопрос, вернее два: 1) с какого альбома началось знакомство с КиНо? 2) Какой из нравится больше всего?
НАЗАД